谢国忠，独立经济学家。1960年出生于上海，1983年毕业于上海同济大学路桥系，1987年获麻省理工学院土木工程学硕士，1990年获麻省理工学院经济学博士。同年加入世界银行，担任经济分析员。在世行的五年时间，谢国忠所参与的项目涉及拉美、南亚及东亚地区，并负责处理该银行于印尼的工商业发展项目，以及其他亚太地区国家的电讯及电力发展项目。1995年，加入新加坡的Macquarie Bank，担任企业财务部的联席董事。1997年加入摩根士丹利，任亚太区经济学家。1999年开始担任摩根士丹利亚太区首席经济学家。2006年离职。
叶： 欢迎谢国忠先生来到财富人生，我知道您接受媒体的采访，特别是电视的采访，是挺慎重的。因为较早前我们跟你联系的时候，谢先生答复是说，现在不是最好的时候，要等股市跌下去的时候。上个星期跟你确认录棚时间，你很爽快的说，没有问题，这个星期二可以。但是我们昨天发现，国内的A股市场，是跌去了143点，而H股市场是发生了01年以来单日最大跌幅，跌去了1526点，今天您来到我们的演播室，这是一个巧合吗？
谢： 前段时间市场有一些误解，认为我是悲观的，唱空的。我觉得这个因为中国人比较相信人为的力量，市场的话，其实大家捧就会往上走。我自己就觉得，个人的看法就是还是要尊重市场的规律。当然，就是心态的话，和政府的行为有很大的影响。当时我是以为，因为在十七大之前的话，因为中国现在是流通过剩，所以市场，就是它钱的话是足够的。但是害怕的话心态上没有依托，因为它价格太高的话，如果心理又有恐怖的话，它会下降的。估计十七大之后会有一次调整。这样这时候，如果再讨论一些市场的问题的话，大家可能会比较理性的去看这个问题，但这也是暂时的，明年又是另外一回事。
叶： 昨天访问的时候讲昨天这个港股的一大跌，A股市场的一个大调整。你觉得主要的原因是什么？
谢： 因为港股的话，最近一段时间炒起来是有两个原因，一个是9月18号，联储降息是超预期降息，因为香港是连续汇率，这样对香港的市场价格会有支持。等于香港的货币跟着美金在贬，就相对另外一边股市或者是房地产可能会涨。这个是一个原因，另外一个原因就是直通车的这样的一个预期。觉得A股的价格比港股要高出很多，就是怎么来借光。就是出来直通车这样一个概念，所以大家就买呀买，别看价格，这里的价格比上海要低，还有得涨你。是靠这个心态把它撑起来的。但是现在看起来，政府在直通车上面，也并不是说真的想做。因为中国资本市场不是开放的，要资本市场当中要开一块的话，还是有一定困难的。但是我觉得市场是能做的，因为QFII外资进入中国的股市，这块窗口是能做的。所以中国资金如果到香港去，也能做。但是我觉得关键的是因为，中国当时出这个直通车这样一个概念的时候，是港股在大掉的时候，这时候有可能港股是要崩盘了。所以提出了这样一个概念。就是把它捧起来，但是现在恒生指数已经三万点了。就是掉，掉到两万九，还是过高。所以我觉得政府不大担心股市会崩盘了。
叶： 您说到这个崩盘，我觉得这个随便谁听到这两个字的时候，心里面咣一下，重击的这个感觉。您之前有一个观点，就是内地的股市和楼市有崩盘论，您以前有提过这个观点？
谢： 我从来没有。一个市场的崩盘的话，最重要的有两个因素引起来的。一个是钱不够了。就是你把一个市场捧得越来越大，钱不够了。钱不够是怎么来体现这件事情呢？一个是通胀，通胀很高了。央行必须要把钱收回去了，这个是自己的经济体制里面的话出了问题了，另外一个就是有经常项目，或者是贸易变成逆差了，就是你在借别人的钱炒自己的市场。那有一天别人不借你的钱的时候，你就崩盘了。东南亚十年前崩盘是因为第二个原因引起来的，他用别人的钱来炒房地产、炒股市，然后外国人不愿意给钱了，就崩掉了。中国人这两个原因都还不在，第一个就是中国的收支平衡还是处在一个过剩的时代，这个时代可能还会维持很久，以后的问题，在中国长期的问题是一个资金过剩的问题。另外一个国内的通胀，通胀现在已经不低了，百分之六点几。但是中国跟东南亚不一样的地方，中国在供应上面，供应比较快。就是中国的造厂、造基础设施，这些速度都比较快。当时东南亚还没有建立这样一个体系，能够在供应上面能够有这样的反应。所以中国的通胀还会处于一个比较高的高位，主要是因为原材料，现在工资涨得也比较快，但不会出现像十五年前一样，到了百分之十几，百分之二十几，然后逼着央行必须要把所有的钱都收回来。
叶： 我看到过一个大幅的标题，说我不用跑过刘翔，但是我要跑过CPI，这个可能是很多老百姓的一个蛮复杂的心情。您能不能对一些中小股民或者是普通老百姓，在理财方面有一些建议？
谢： 中国现在，对中国家庭来说是一个很困难的一个时代，一方面是反映一个好事情，中国家庭现在有钱了，过去的话，四五十年没有机会积累财富。这是第一次中国出现了白领，出现了自己做生意的，这种阶层出现之后，他的工资水平比较高，收入比较高，他有机会积累财富了，积累财富是增加对未来的一种安全感。但是另外一点，中国积累财富，要购买资产的渠道很少，主要因为是中国搞社会主义，搞了那么多年，资产都落到政府的手里了。中国的政府没有像其他的国家，比说俄国，就是东欧，他在从社会主义走向市场经济的过程当中，他有一个财富重新分配的过程。就是说政府的财富拿出来重新分给老百姓了。所以他们那边就没有出现中国的情况，中国现在财富还主要是在政府的手里。老百姓出去买什么呢？你买股票的话，现在股价很高。
叶： 房价也很高。
谢： 房价也很高，股价高跟房价高的原因不完全一样。股价主要是政府那边，股票都在政府手里，政府又不放，所以一般的一个国家的股市的话是100%左右的这样一个GDP的概念。中国公司现在在香港上市，上海。
叶： 深圳。
谢： 在深圳挂牌的加起来大概是40万亿左右的市值。中国GDP今年大概是24万亿，比例的话，已经不低了，在全世界来说，已经不低了。但是在中国老百姓手里的钱的话，可能是10万亿左右。其实这10万亿左右，很多都是公司在炒，公司拿出来钱在炒，所以真正的老百姓手来有多少钱还说不清呢。有多少股票，用这个数字来看是很低的，股价又那么高。
叶： 你倒觉得不是中小散户的力量，达到如此高的一个价格？
谢： 中小散户是很重要的一个力量，但是我觉得中国有些公司支持在炒也是重要的。另外基金这一边的话，也是反映了中国老百姓的存款比较高，他去购买基金。但是基金最终他有多少钱是政府批的，政府批准的他才能发。所以这个最后这个杠杆还是在政府手里。所以这个股市炒得那么高，是跟供不应求有关的，就是这个股票供应还是过少，要解决这个问题的关键是要中国政府要变成一个正常的政府，就是说不要持有股票。世界上很少有政府持有那么多股票的。中国政府如果能把这个股票渐渐的变现，用这个钱去填补社保基金或者是农村教育或者是廉价租房之类的。中国政府还是有很多漏洞要补的，所以这块钱是挺有用的。这个是中国体系的一个特别的问题引起来的，中国的老百姓买不到股票，股票供应少，另外房子那边也是这样的，房子这边土地都是政府拥有的。所以最终土地的话，供应多少是政府订的。因为房子的价格主要是反映了土地的价格，和税收。所以最终这个房价是政府定的。因为地方政府主要是通过房地产来融资来发展地方经济的，所以房价高的话，这样对财政有利。所以为什么出现了房价这么高。
叶： 一个个的楼王。
谢： 对，因为政府把房地产作为一个收税的工具，老百姓有钱了，他就可以把这个价格提上去。所以这个也是老百姓比较辛苦的地方。
叶： 你赚得多了，支出也多了。
谢： 对，你赚钱赚得多了，像原地跑步一样，他可以把房价抬上去。使得你所有赚的钱，工资的增加带来的好处全部给抵消了。所以这个是一个特殊的制度给老百姓积累财富带来一个困难。另外一个存款，存款现在还是一个很重要的财富积累的形式。然后现在就出现了通胀比存款利息还要高，高很多，所以老百姓回头一看的话，都没有什么出路。而存款，就是利息低，也是跟银行有关的。中国原来认为银行的话，出现了坏帐，所以把银行的存贷的息差变得很大，这个政策，当时执行这个政策应该是一个暂时的政策。但是你银行现在钱这么多了。这个存贷息差，近四个百分点，是全世界平均水平一倍以上的高。这个有些是不必要了。但是中国这十几年，往往一个政策出来之后，为了解决这个问题，这个问题消失之后，它还在。因为这个政策就出现了利益集团了。所以要去掉这个政策就不容易了。比如说过去说是利益收入税，所得税，当时出这个政策的时候，也是因为说是消费不足，要鼓励大家去消费。那个是通缩的时代，通胀时代来的时候，他迟迟不把这个政策去掉。其实这个政策去掉，现在从20%下降到5%，把这个还留着，我不知道把这个留着干吗。所以我觉得中国的体系还没有健全，往往政策变动的话，跟经济的变动化的话，是比较慢一点。
叶： 人家都说谢国忠先生比较悲观、看空。我在采访您之前，还不太相信，但是刚刚我这个问题问过你之后，我觉得如果按你的回答，老百姓听听是蛮悲观的。
谢： 我这个悲观，就是要怎么看这个问题了。中国就是出现了一个经济高速发展期，是因为生产力高速发展。生产力高速发展，主要是因为老百姓学会了做新的事情。就是你今天会造自行车，明天会造汽车，过去只会造砖木房，现在会造钢筋水泥的楼房。这是生产力的一个上进。中国经济是大发展了，是一个非常乐观的一件事情。中国老百姓是完全，全盘的接受现代化，觉得科学技术是一件好事情，世界上其他的国家，已经现代化的国家，都没有像中国老百姓对现代化这么接受。一般的国家，都会有一个传统的力量，文化的力量，宗教的力量去对抗，中国现在没有这种力量，所以经济那么高速的发展，是跟这个有关的。社会的力量全是支持发展的，但是去阻挡发展的力量现在没有。所以这个从某种角度来看是一件好事情。
叶： 经济可以蓬勃发展。
谢： 另外一个在财富分配上面的话，中国最重要的问题，中国发展已经不是问题了，就是说老百姓接受，而且愿意学习。我觉得这个基础打下来了，就是时间问题了，二十年发展好，还是三十年发展好。另外一个就是财富分配的问题。财富分配的问题，现在比发展的话，更重要了。决定中国社会以后是一个什么样的社会，是财富分配。财富分配的话，与市场有很大的关系。现在房地产，特别是房地产，房地产高低，是以后财富分配最重要的一个渠道。就像刚刚举的例子一样，你可以读个大学读个研究生，做了白领。工资大幅度的上升，这边房地产一上来之后，你这么多年的努力不是选都抵消了吗？所以中国出现的事情的话，跟我在香港看到的事情类似。就是虽然经济在发展，但是财富分配变成了游戏。
叶： 我看了一个各个城市不同的白领的标准。上海是4500块就算是白领的收入了。香港要18000块，已经相当高了，数倍于国内。数倍于上海的这样一个白领的收入，可是问题是它的楼价有多高？
谢： 现在香港的话，一般的人住的房子，就是太古深（音）这样的地方，现在大概是四万五左右一平方米。但是现在香港的楼价是比较低的。是因为97年98年之后调整的，但是香港人要奋斗几十年，主要的最终还是全到房地产里面去了。财富积累的话，最终还是积累在一些房地产开发商那里。香港的老百姓，虽然说这个社会是富裕的社会，成熟的社会，但是老百姓总体来说。
叶： 压力还是很高的。
谢： 老百姓总体来说，生活水平不是很高的。
叶： 是的。
谢： 一般的老百姓住在公屋里面的话，他房子都是很小的。他公屋政策，当时香港出现了社会动乱，所以政府出了公屋政策，让买不起房子的人有地方住。原来也是像中国一样，没有公屋的政策，然后他就把房价提得很高。老百姓住不起房子，就引起了社会的动乱了，然后你去买市场商品房的话，这个价格是非常的高。当时的价格非常高。价格高了之后，你所有的积蓄都买了房子之后，然后他就是让你觉得你受益了，让房价继续涨，所以每个人都觉得好象财富还在增加。这个他是给你画了一个饼，所以别以为你房价出钱出得多，这个房价还会涨。对你也是有好处的是吧。这个游戏能做很多年，他做了二十年，但是等到最后的一个市场的调整，就是最后的市场的调整从高增长走向低增长的时候。这个房价就拨回来了。
叶： 谢国忠先生非常有名的一役，就是准确的预估到，在97年年初的时候，您当时就预估香港的楼价会跌去50%。果不其然出现了像你所预言的那样的一个情况，你当时是怎么做到这样一个精准的预测的？
谢： 主要是因为它是连续汇率，它利息的话，不是他自己定的，当时泰国出现了波动之后，引起了银行的拆息的话，就是高位不下，在任何资产泡沫，最害怕的就是利息高，利息水平高，它是一个价格，它利息水平一高，反映了了一个支撑层面的压力。你房子价格高高在上，资金的成本大幅度的上升，这个是一个矛盾，最终的话，两者当中有一个要出现问题的，但是因为这个利息高的话，是因为其他的地方出现的波动引起来的。是香港自己不能控制的，所以你资产价格要调整的。
叶： 你当时发布这个预言的时候，市场的反映怎么样？
谢： 当时就没有什么人信，当时我们在公司里面，每天早上要开会的，就是我们有很多做房地产研究的分析员，对房地产是乐观的，后来因为公司里面一些做交易的负责人的话，比较担心，让我们早上天天在那里辩论，而且那种辩论的话，因为人的心态的话，在市场里面，往往的话，人的心态的话，是一个，它是根据一个曲线，这个曲线对人的心态有很大的影响的。从这个曲线里面走出来的话，可能性不是很大，所以他一个曲线走的话，一定走过头的，就会还原，这个还原的过程就比较痛苦，而这个还原，一般的就是曲线走得很远的时候，就是价格一高的时候，它需要更多的资金来捧，有一天你资金就不够了。香港这个社会当时制造业已经被搬走了。它资金已经不是一个创造金钱的地方，它是靠吸引别人的钱，所以它是受制于人的。所以它的情况出现了这样一个情况，中国现在还不是那么回事，中国现在工业这边是一个大幅度的发展。这是赚钱的一个机制，这个机制还在放大。
叶： 情况不一样。
谢： 所以中国不受制于人。
叶： 我知道，除了当初你在97年年初的时候，预估到预盼到了，或者是预见到了楼市的一个50%的下跌，而且你当时还对东南亚金融风暴是提出过预警的。
谢： 是的，当时在东南亚，我是在世行工作的时候，我主要看到一个冲突在东南亚，东南亚跟中国也不一样，东南亚当时是在美国出现了一个银行危机之后，就是九十年代初，有很多资金外流，当时比较大的就是流向东南亚，这个资金流进去之后，他没有好好用，他不是用这个资金创造生产力，他用这个资金造房子炒股票。光造房子，光炒股票。这个都不是创造生产力的，所以就引起了通胀上去。
叶： 当时空前繁荣。
谢： 非常繁荣，它的繁荣跟中国不一样。它能力有限，当时我在那里做了一个调查，就是看它的公司的生产能力，看那些公司，有能力的公司非常的小，全是在玩游戏，在骗钱，它的盈利也是假的，有很多会计上面都是假的，每个公司都不是在创造钱的，都是在吸纳钱的。所以他总体的经济来说的话，就是一个不创造钱的。所以他需要借钱。所以为什么出现了一个外债大幅度上升。所以当时我看了之后，我就很担心，我就写了一个很长的报告，写了200多页的一个报告给内地政府，跟他们说，这个是不能维持的。光是创造资产市场的繁荣，没有资本面的改善的话，最终这两者之间的冲突是会有问题的。所以到了美金95年见底，96年上升。一上升的话就出现资金问题了。然后这时候，因为大家还是觉得看好，很多人愿意借钱，所以借钱借得越来越多，所以到了96年的时候，就发生了泰国的外汇储备大幅度下降，对市场来说，是一个非常重大的信号，所以那些对冲基金，在95年的时候，还是要捧他们的货币、汇率，当时95年的时候，索罗斯还跟马哈蒂尔打仗，要把马来西亚的货币朝上推，到96年的时候，都走到反面了。所以最后到头是对冲基金去压的，把它推下来。它的基本面跟资金面没有结果，这个跟中国人不一样。中国人还是有一个抓住时机这样的一个心态，就是资金多了之后，他会把这个资金拿过来会投，所以中国有一个方面，就是我看到，就是公司的能力，这一点跟韩国类似，所以为什么韩国也是出现了金融危机，但是恢复过来，又回到原来的地方去了。但是东南亚回不回去了，所以这个是一个能力。但是另外一面，我们看到中国也是拿来做游戏的特多。现在很多上市的公司，到香港去上市，或者什么都是做会计游戏的，一个公司好几块，里面有一块显得好像是盈利的，然后同行去捧一捧。然后到外面去吸引一些资金。这个都是跟东南亚很类似的。像这些公司都会倒。有一天的话，美金的话，我们现在的情况跟当时一样，美国也是出现银行危机，美金下降，利息很低，钱都朝我们这里跑。所以我们的资产市场会越来越旺。但是美国调整好之后，美金见底了，朝上走的时候，也是会出现很大的问题的。
叶： 你刚刚提到美国，我们都知道最近的一个次级贷的风波是越刮越厉害。包括美国他现在政府是放任美金的贬值。就像刚才你谈到的这个情况，就非常的类似了。你看这个美国痴次贷危机会有多大的一个波及面，会牵涉到像中国这样的新兴市场吗？
谢： 它第一个问题就是这个问题有多大，这个问题是非常严重的，比15年前的美国的银行危机要严重得多。当时15年前是一个地方小银行，在市场当中竞争地位下降之后，开始乱借钱，借给房地产开发商。后来出现了坏账的话是，12%的GDP。政府建立了一个坏账处理公司IPC。然后最近的损失是3%的GDP。现在次贷，几乎都是坏账。就是一万亿美金。在次贷之外的话，还有一部分的话，就是按揭贷款，有一万亿是没有国家担保的，这里面开始出现问题了。就是两万亿。另外他还有上万亿的LBO的，就是说那个私募基金去收购公司，用借钱去收购公司。这边的话，也是出现了问题了。另外就是信用卡上面的债。其实很多美国，这十几年的经济增长当中，就是大部分的工资都没有怎么涨，就是用信用卡的钱。
叶： 就是花明天的钱。
谢： 对，这个也有两万多亿。这个加起来的话，有可能出现的问题的，就是债务的话，可能有四五万亿吧。这个是一个很大规模。美国的GDP是十四万亿。差不多有1/3GDP这样的规模。所以这个问题的处理的话，会有比较长的时间的。上一次也是用了两三年的时间的。这一次的话，至少也有这样的一个时间吧。
叶： 会波及到全球的资本市场吗？
谢： 会的。现在信贷的成本在上升，虽然说在减息，但是信贷的成本，就是一个风险的公司借钱的利息，跟央行设的利息之间的差别，就是信贷那边的风险的价格，现在是非常的高。跟次贷风波之前的话，已经加了一倍了。而且在联储减息之后的话，就是信贷风险溢价，就是还没有下降。这个价格那么多，但美国经济对债务又那么依赖。所以对他的国家的经济会有很大的影响。所以现在对全世界的影响有两个方面，一个就是它很多债务的话，都是证券化之后，卖给全世界的。你看日本的银行的话，价格大幅度的下降。
叶： 对不起，我嗓子有点过敏，不好意思。之后我想，其实我们跟这种专业性的证券节目稍微有点不同。我们老百姓，就是我们财富人生的节目很想知道的是我们老百姓，就是中小散户，他们这个时候，他怎么保全自己的资本，除了刚才我觉得你这些宏观的一些分析我觉得非常有价值，它其实是一个理论基础。
谢： 对。
叶： 那你能不能就指导性的意见，我们再针对性强一点？
谢： 可以。就是这次美国的次贷危机，可能会维持个两三年，有这样一个调整。所以美金在这个当中的，这个期间会比较弱。影响到全世界主要有两个方面，一个方面就是美国的那些很多债务都是证券化之后卖给全世界的。现在我们看到欧洲的银行出问题，日本的银行，虽然说，它不公布到底有多少次贷市场，他已经购买了。但是他国家大调。股市毕竟还是比较聪明的，他知道日本的银行的话，应该有很多这样的东西。第一个是全世界的人是为美国人买单的这个问题。这个损失有多少我们不知道，美国人很多信用卡的债务都是证券化之后，卖给全世界的。估计损失还是会比较大的。可能一两千亿美金的可能性还是挺大的。第二个就是美国的需求会下降，美国的进口的话，从全世界的进口还是挺大的。它是一万五六千亿美金的进口的总额。在世界经济当中，起很重要的一个作用。因为这个需求的话，跟借钱有关系。如果是这个信贷体系不循环了。那么美国老板借钱花钱这样一个消费，就会断截了。所以他的需求也会放慢。所以对我们贸易的话，也会有一定的影响。当然我们的免疫力从哪里来呢？主要的免疫力就是因为外汇储备都比较高，不光是中国的外汇储备高，连印度的外汇储备也很高。印度从来没有外贸顺差过。有那么钱流进来，他们的外汇储备也很高。像俄国、中东现在外汇储备都很高。过去美国如果衰退的话，全世界受影响特别的大。因为新兴市场都没有钱，你出口一下降钱更少了，原来很多的项目都不能做了。所以它有一个连锁反应，所以经济比较容易下去，这次连锁反应就不会有，所以明年的新兴市场我觉得经济表现还是会比较不错的。这个是历史上第一次，美国市场很不好，新兴市场形态还不错。
叶： 我想还是谈回我们国内大陆的A股市场，应该说06年07年开始，这个大陆的A股市场，可以用波澜壮阔来形容，很多人，从一开始不关心这个股市，到一开始尝到甜头，赚了不少的钱。但是很快钱又交回去了，现在心情很矛盾，我到底是继续去大家都看好的牛市上再捞一笔呢，还是说有一种恐惧心理，我想这个都有。那么你想什么样的一种心态是健康的，对于中小股民而言？
谢： 在中国民族心里面，最大一个弱点就是有侥幸的一个心态。因为大家都有这个心态，所以暂时的会引起一个自我实现的一个预期。我看台湾从人均产值从500美金涨到两万美金。大陆现在也走同样的一个过程。老百姓在股市里面没有赚钱。我有时候发表言论，就是显得悲观，主要是看中国人在走同样的路，在房地产、股市，大多数老百姓，都在交学费。就是今天赚的钱，捧在手里，开心也是暂时的，最后还是被别人赚回去了。真正赚钱的是有权，或者是他有信息的优势。他这个心态上面的话，比老百姓先走一步。在台湾、香港都是这么一回事。
叶： 你说的是定这个游戏规则的人。
谢： 对。你看香港、台湾最有钱的人，都是搞财富重新分配的。不是创造价值的人。这个是要大家比较注意的一件事情。对一个一般的家庭来说，财富的积累，第一重要的决定就是买房子。这个是中国人惯有的一种观念。对于全世界的人来说，买房子，什么时候买，买在哪里，这个是最重要的，没有比这个更重要的了。因为全世界平均来说的话，房地产是家庭财产的一半。在亚洲的话还更高，中国以后也是会这样。所以买房子是一个最重要的决定。正好现在是一个城市化的过程，城市还在扩大。所以这个第一个大家要重视这件事情。现在房价很高，但是房价相对房地产来说，还是比较低。股市的话，很多公司的话，以后不值钱的。它这个股市挂牌挂在那里的话，不像中国移动、中石油，它最终股价高了，但是最终它还是值钱的，它是一个大的公司。在市场上占有很高的地位。但是很多小的公司，像我原来在香港、台湾看到的一样。
叶： 它本身公司没有价值。
谢： 它没有价值，它就是在市场上用这个去吸引钱的。然后它做庄，做庄是中国比较特殊的，它靠创造这样一个动态，来吸引老百姓套进来。这个是中国比较特殊的，在香港、台湾过去也出现过。所以我觉得对股市大家要慎重，但房地产要重视，现在房地产价值很高，但是还是比股市要值钱，第二个，虽然说房地产高。但是中国的城市在扩大，跟香港，跟其他的城市不一样。所以你如果有一点远见的话，你看到有城市再扩大，在哪个方向扩大，中国交通设施的话，会发展到哪里去，你到那边先买房子。买了房子之后，这个过一段时间交通发展好了之后，那里也是一个比较好住的地方。所以这个是一个很重要的一件事情，就是说中国城市化是一个机会，中国机会不把住的话，这个机会失去了，就没有这个机会了。在股市上面，最好的一个策略就是在股市比较低迷的时候，去选一些比较大的公司，业绩比较好的公司，一般的像现在这种情况下，都是看自己的，因为现在大家都不辩论是不是泡沫，是泡沫又怎么样，有这样的派别。
叶： 反正在泡沫破灭之前，没有人可以辨别什么是泡沫。
谢： 对。那个就是对财富重新分配的一个概念。
叶： 我刚才听到你说的这个观点，可能房地产更值钱一些。但是有一种说法，我今天是一房一厅，我拖到股市，没准转眼就是三房一厅。
谢： 是的。现在房地产想用股市做一个印草钞票的机器。我房子买不起。我到股市里面去赌一把，然后赚了钱去买房子。
叶： 我老听到这样的股市。
谢： 是的。然后这个股市涨大高位，随着大家都跳下去，这个游戏可以一直的做下去。所以这个就像一个永动机一样。但是物理学里面，上学的时候，跟你说这个永动机是不可能的。但是还是有很多人愿意去试。因为中国人现在重复别人的，已经经历了这样一个经历。但是我觉得有的人是知道怎么样利用这样一个大众的心态去赚钱的。这个我在台湾见到过，这个是一个人的天分，他会观察老百姓的心态，然后就是知道这个股市，还能涨几天，这个不是在学校里面学会的，这个是一个人，如果你觉得自己有这样的本事。我觉得不反对你去试。但是如果你买股票就是听别人给你介绍的，那你就得小心一点了，因为股市很高的时候，一般的买股票，像中国的社会的发展的一个状态，买股票好的时候，到崩盘之后，券商都破产了。那个券商的话，跟做庄有很大的关系。说明股价就是根据现实的，或者是低估了，这时候进市场就是比较好的时候。但是因为像这中国这样的股市里面，贪婪跟恐惧之间，恐惧占上风的时候，往往一个人的话，很难克服这样的一个心态。然后看到股市大涨的时候，这个贪婪的欲望又很难压抑。所以可能90%以上的老百姓，在中国股市里面都是会亏钱的。
叶： 那我想问一个问题，谢先生你自己炒股吗？
谢： A股不炒。炒跟投资不是一回事是吧，投资就是你买了股票让它放在那边的。我是炒的时候，就是开始炒过一阵子，后来就退出了。主要是我对金融、医疗健康这两个行业看好，过去也投过一些。但是这两个行业现在也都不看好了，医疗因为钱赚得太多之后，老百姓已经承受不了了，有一个政策的反应，就是要改革，这个行业其实是一个非常好的行业，因为一个行业好不好，要看它一个有没有增长的机会，另外一个是消费者愿意不愿意出钱，在医疗这方面，我看到原来很多人拼命去赚钱，一天工作24小时，平时也不花钱，真正花钱的就是身体出现问题的时候，医生给你开一个方子，要你出多少钱，他都不讨价还价。
叶： 没得讨价还价的。
谢： 所以这个是一个非常特殊的一个行业，所以只要没有政策的原因去管它，它赚的钱会越来越多。
叶： 我在想，像你有对宏观局面的一个考量评估，掌握大量的信息，为什么自己不投资证券市场呢？
谢： 投是投的，但是投不是炒，你买了要放着。
叶： 那你投资了A股市场吗？
谢： 没有。因为A股市场的话，跟我不合适。因为A股市场最终还是看大家的心态。就是猜心态的。
叶： 猜心态应该你也很擅长，你看97金融风暴和香港楼市你都预见到了。
谢： 是啊，但是A股做也不方便，我国内也没有什么钱，钱都在国外的。
叶： 我听到一个观点，说在股市里面赚钱的人，跟你掌握的专业知识，财技无关，是跟你的心态有关。
谢： 这个在股市泡沫的时候，赚钱的话，也是一个天分，我原来在台湾见到过一个人，没有念过书，赚了几十亿美金。他总会在最高位的时候，跑出来。这个是财富重新分配的过程。所以原来老肯尼迪的时候，有一个故事是说，看到擦皮鞋的小孩去跟他一说，他就退出来了。这个就是一个人要有天分。最终泡沫的话，垮的时候，他跑不出来的，他没有交易量了。
叶： 有一种说法，能够预见到股市高低的人，有两种人，一种是天才，一种是傻瓜，凡夫俗子是不是不碰为好？
谢： 我觉得中国的股市，中国现在股市的话，不光是赚钱，还有一个娱乐，中国现在生活当中，娱乐主要来的地方就是股市。所以你不去碰股市的话，你平时跟别人聊天的时候，话题都没有。所以我觉得股市的话，作为一个娱乐的工具的话，也未尝不可以去做一点，但不要去做得太多。关键自己存的钱，主要还是考虑买房子，什么时候买房子，买在哪里，这是最重要的，这个股市，还是作为一个次要的一个娱乐性的。不要超过自己的存款的10%。最多也不要超过20%。过了这一关的话，对你以后的生活会影响比较大的。
叶： 真的，我们今天就是，像07年，能听到很多朋友，他可能把房屋都抵押出去，这样去炒股。
谢： 当然了，这样孤注一掷这样搏一下。
叶： 很多人是认为千载难逢的一个机会。
谢： 是的。这样搏一些，也会有人成功，另外也会有很多人会失败。
叶： 但是失败没有听到，成功倒是听到。
谢： 这个是一个零组合的游戏。就跟买彩票一样的，买彩票的话，每人花一块钱，有一个人的话会中，但是总体大家会亏钱的，因为政府从当中抽了一大块去了。所以你一块钱，能够得到的回报，预期的，按照概率来算的话，是低于一块钱的。所以这个是亏钱的买卖。但是因为有一个可以赚大钱，所以大家就是一个侥幸心理，所不定我就是这个人。这个就是运气，中国人相信运气，这个对股市的行为非常重要。中国人相信风水，他失败的时候，他完全是按照经济规律说，认为一百个人里面只有一个人能成功，我失败应该是正常的。他不一定会这么想，他就问为什么不会是这个人。所以他回去要想一下，这里的花瓶放在这里是放错了，要放到那里去，因为他有这个信念，就是说概率上来说的话，平均是赚不大钱的，但是我觉得我运气好，我赚钱的可能性很大，所以这个游戏会不断的出现。当然有的人真的是会运气那么好，比如说，有一个故事就说，你把一百个人放在一起，让大家扔那个分币，就猜是正面还是反面的，然后一直猜对的一个人，就是冠军，最终一百个人里面总归有一个是冠军的。然后这个冠军，是不是他真的每次都猜得对，每次都猜得对，都是正面不是反面。这个是运气，明摆着的是运气从这个道理来看，这个是运气。猜这个分币，是正面还是反面的话，是不可能一直连续猜中的。
叶： 那按照您这个故事问的话，经济分析师，是不是就是猜中这个硬币概率高的那个人？
谢： 经济分析师，一般的，大多数都是按照趋势来走的，最好的预测，按照统计学来说，最好的预测，就是今天跟明天差不多，这个是什么意思呢？就是如果经济增长是10%，明天的话，就按照这个速度再朝上加一点。所以在这个世上听到的预测基本上都是这些。他预测就业会增加多少，或者是物价会增加多少。
叶： 它是根据一个惯性的叠加？
谢： 它的惯性，是上个月有一个波动，他按照这个波动去调整一下，去还原，按照90%、90%这样的还原。但预测，这个最重要的好预测就是在一个拐点的时候，世界上的话，市场的波动的话，都是慢慢的波动的。它一般的对一个收益来说，最重要的是大波动。你比如说美国的标普五百。在过去五十年当中，这个回报，每年差不多9.5%，平均回报。所以很多人觉得这个是一个曲线，是吧。但是你拿掉十天，五十年里面你拿掉十天，它回报低掉一半。就是说这个五十年里面回报的一半是以十天来解释的。所以这个就是说，要动的话，是大动，不是小动。这个是一个非常困难的一件事情。
叶： 就是预见到拐点的出现，什么时候会出现。
谢： 对。
叶： 比如说房地产，美国房地产这大幅度的上升。刚上升的时候，很多人觉得不可能，过去是每年上升3%、4%。现在上升7%、8%，很多人说不可能，过了三年之后，他习惯了，他说明年也是7-8%。所以这样连续了十几年，后来就没有人相信这个曲线会变化。然后突然有一天撑不住了，就打掉了，就是什么时候掉这个问题的话，不是一个一般人能预测出来的。就是你要对社会，对人的心态，对资金面，很多问题的话都要结合起来，这不是一个简单的经济问题了。
叶： 那这个工作就是经济分析师在承担的？
谢： 经济学，数学给经济学带来很大的好处。（英文）就是他原来是读物理出生的，然后就是读了经济学之后，他觉得可以用研究物理科学的方式用到经济学里面去，这个对经济学带来了很大的一个进步。过去经济学都是随便写的文章。有人就是觉得我认为是怎么样的。但是一个观点的话，最重要在一个系统里面的话，要合乎逻辑，你不合乎逻辑，不可能是对的。所以他们数学带来了很大的好处。但是另外他就引起了整个经济学朝一个比较偏的方向走。他把自己真的看成一个科学。因为经济学，成不了一个完全的科学，因为它的体系太复杂了。世界上有六十亿人，经济学最终是要反应每一个人的行为，经济学系一里面最重要的一个假定就是每个人都是理性的人。他理性的人，他做的每一个决定，世界上什么都知道，做这个决定都是绝对化的决定。这个是不可能的，另外一个点的话，这个是一个经济人的假设，就是经济学的基础就是经济人的假设。另外一个假设就是说，弗洛伊德的假设，就是人全是一个动物性，就是动物性这边的话，后来有一个很有名的经济学（英文），就是他把这个动物性，并不是一件坏事情。他看到一件事情，那努力去奋斗，不管概率有多小，然后突然有一个突破，有突破之后，这个经济就朝前走了。我觉得这个道理，也是一个很重要的理念。当然这个是没有办法去用数学行为去描写的。这个是一个分析性的一个动力。
叶： 就是不能够完全的公式化，把它固定下来。
谢： 进步的话，这个世界的话，我们今天生活在这个世界里面，这个世界的创造其实人很少的，对这个世界就是说，非得要这个人，没有这个人，我们这个世界就不是这样的话，是很少的，就四百个人。所以你说这四百个人，创造这个世界完全是理性的吗？当然他是一个追求科学或者是技术，但是他也奋斗一辈子，也不要钱，也不要其他的传统的概念享受，就是像牛顿，像搞量子力学的一大帮人，他们就没有享受的概念，做他的事就是享受，那个就不是经济人的行为，是吧。推动这个社会朝前走的不是经济人的一个行为，而是在这个之外的一个行为。在这个弗洛伊德的人的是以动物性为主的，还是一个经济人理性为主的。这两个是对立的概念。这个不是完全对的，人的话，都是在这两者之间游走的。各个民族的话不一样，所以他的经济的话，表现的话，也会不一样。中国大陆现在走的这条路，借鉴的就是台湾的这条路，他有很多的动力，他对财富的积累的话，欲望非常的强。这个不是经济人的行为，经济人的人的行为就是你积累财富就是明天能够享受，你赚钱是为了花钱。在中国的文化里面，赚钱跟花钱是两回事，他赚钱就是赚钱开心，他不是为了花钱开心。所以这个对中国的经济以后影响很大。另外一点，就是他有运气这个想法，有这两个想法，所以会引起中国经济发展比较快，他会不断的工作。
叶： 这样他很快乐。
谢： 对。然后晚上数钱的时候，特快乐。另外一个就是资产市场非理性的行为。会非常的大，而且这个高度的话，高得完全不可信。在日本泡沫的时候，市盈率走到六十多倍。这个是八几年的时候，日生指数走到四万多点的时候，市盈率走到六十多倍。中国有一天可能会涨到比这个更高。
叶： 现在蓝筹是四十多倍。
谢： 是啊，有的小的股票已经是一百多倍了。但是总得市场，它当时是六十多倍。中国现在股市还小，所以这个还不能算是真的，中国幼一天的股市有可能会超过日本的高度的。因为现在每个人都愿意去。你说是泡沫，日本当时还不是泡沫。中国人现在认为这个股市是泡沫，但是觉得，我不会被套着的。
叶： 很多人都认为自己能够全身而退。
谢： 对，他有这个想法，这个是一个非理性的想法，但是这个是在中国文化当中很重要的一个力量。所以这个市场的话，可以靠这个拖很久，然后我们就可以观察到，有很多人在利用中国人这样一个想法在赚钱，他因为最终这个市场的话，要波动的时候，有一个导火线，这个导火线，往往是某些人先知道的，所以一般的老百姓，最终还是要吃亏的。
叶： 您对潘石屹怎么看？
谢： 我很少见，我对一般的人没有什么想法的。
叶： 因为潘总曾经说过一句话说，我不太喜欢谢先生像上帝一样的表达方式。
谢： 是吗。我都没有想到过这件事。我想世界上一般的做经济学的人都这么说话吧。
叶： 所以我在想他是不是认为你的有些观点，是缺乏一些逻辑性的一些支撑的。
谢： 我不跟任何人辩论。
叶： 但是我看到过一篇文章。是北京报的一位记者写的。他曾经去摩根史丹利参观。他谈到，在这个参观过程当中，最激动人心的，就是跟经济学家谢国忠先生的一个短暂的会面。请您为我们介绍一下，你当时在大摩的时候的工作状态。
谢： 因为我当时的工作就是要帮助基金经理看市场。因为基金经理，全世界的话投在股市里面的基金有十多万亿。在亚太地区，就是非日本之外的话，现在也有五六千亿这样一个规模。这些基金经理，基金经理不是专家，他是宣布都要观察的。所以他需要专家帮他提供某个方面的分析，比如说银行的话，他要找银行的分析师，宏观找宏观的分析师，能源找能源的分析师。但是其实他对每个行业的话，都要挺懂的。他管钱管得那么多，他要投资的时候的话，他要投银行的话，他不能光投银行，他还得投能源。然后他也要想想什么时候政府要加息，所以这个那的分析师的话，就是变成一个帮他忙的，他一个人忙不过来，不可能什么都懂，所以那边的分析师就是某个领域，帮他朝前深的做一些分析。所以当时的话，主要的就是全世界，就是每一个月两个月全世界走一圈。而且是重复性的，像一到了马顿（音）的话，一天要开八个会，一个会要开一个小时，然后你从这个会出来之后，跑到另外一个办公室，然后上去之后，然后又重新说一遍。就像一个录音机一样的，你进了办公室按一下录音键，又重新放一遍，但是说一遍，还不能说得一样，说得一样的话，你说得还得生动，这些人有很多人要为他服务的，是吧。他为什么要见你，不见别人呢？是因为你讲的时候，他比较容易听得懂。如果听不懂，像那些人，你还得讲得比较生动一点。所以这个也是非常累的一个工作。就是每年有一半的时间花在这个上面。还有一半的时间的话，就得些东西，还得打电话跟别人聊，是一个挺辛苦的一个工作。
叶： 您是摩根史丹利首席亚太区的首席经济学家。在这个头衔前面还有一个董事总经理的头衔。
谢： 实际上投行的那些人，官衔都特别大，其实没有什么意义。他那个董事总经理，就是一个，就像中国评干部一样，十二级十三级干部。跟我看的那个投行出来的一个文章，就是副总裁是做。。。的。因为他是做服务性的行业，然后见的人都是公司里面比较高层，所以给每个人封的头衔，听上去都很高的。这个是一个做生意的手段，最重要的还是你的客户怎么评你的，其他的都不重要的。
叶： 但是你是摩根史丹利机构当中的一员。
谢： 是的。
叶： 但是你经常发表的一些观点是跟大摩的一些投资策略是背道而驰的。
谢： 在05年的时候，在IAT泡沫。就是01年02年怕了之后，美国的法律做了调整。就是给分析师一个独立的空间，而且是别人都没法影响你的。但是这个时代可能又要过了。因为投资人觉得这个研究部没有用，你不帮我赚钱的话，没有意思，你光帮基金经理，基金经理回报公司确实也回报，就是他是佣金，就是二级市场交易的时候，就给你的生意多一点。他对每个分析师，每个季度的话都打分，打了分之后，然后就是在你生意，给你安排的时候，就是按照你这个公司的分析师最终给了我多大的帮助，我的生意当中……
叶： 那怎么能说没有用呢？
谢： 但是这个生意现在越来越小，现在华尔街的问题，原来二级市场的佣金，在美国市场是0.25，25个基点，后来现在掉到6个基点，这个生意本来就不赚钱。所以同行都对这个都不重视。所以那边的分析师都砍了。在亚洲的话，还维持在大概四五个基点左右，还是有盈利。但是这个在整个公司的盈利当中，占的比例的话是比较小的。占的比例比较大的，是用自己的钱去炒。
叶： 除了刚才说的对投资机构的一个贡献大小之外。
谢： 我们也注意到，其实我们刚才说，大摩可能数字出来说，这个谢先生是代表他的一个研究观点，并不代表大摩的投资策略，那我在想，作为一个经济分析师，你是服务于某机构，你在发表你的观点的时候，会不会游走于利益和真理之间？
谢： 有是有的。有人会有压力，可能各个分析师自己的话，就看你自己怎么看自己了。就是在科技泡沫之前的话，我当时正好是00年的时候，我看到科技泡沫可能要破了，这个也带有一点侥幸的。我写了一个文章说，因为科技泡沫跑到亚洲来，我当时六月份，99年六月份的时候，我还是在迪拜见客户的时候，我发现更多人都在谈这个科技泡沫。而且通亚洲都在谈科技泡沫，我就写了文章说科技泡沫要跑到亚洲来了，那个也是一个侥幸的心态，后来真的出现了。后来既然说了科技泡沫什么时候出现的，你得说什么时候会倒嘛。后来我说它倒的时候，也是因为看到出了一点事情，就是写的文章，确实有压力，没有比表，后来政府还查了这件事情的。这个是一个，有时候该说话的时候，你没有说，这个是一种。
叶： 不发声音。
谢： 嗯。另外一种就是你倒过来，跟自己内部的投资部门一起配合，那个就是犯罪了。但是这个我不是说没有人做，现在这个市场里面肯定有人做，但是很难查的，大家一个公司里面，去喝咖啡的时候，随便说几句话。
叶： 一点点暗示。
谢： 对。比如说石油价格，我出去写一个文章说，要汇到两百块，要汇到三百块。那边的话，产品的话都已经弄好了，到时候跳上来的时候，他就出去。这种情况我觉得是有的，最终的话，公司里面对分析师，在报酬上面我觉得是跟这个有关的。但是是很难查的。问题的关键就是在于，二级市场的佣金现在越来越薄了，现在同行都是靠自己去炒。后来美国出了那个次贷的问题。这个就是一个压力。这个压力就是他怎么赚钱。别人都是靠为客户服务赚钱，现在为客户服务不赚钱了怎么办。就是客户，很多客户的事情客户自己可以做，然后因为有了Intel之后，交易的话，就是平台的话，进去越来越容易。所以他整个一个服务的价值都朝下降。所以他继续就搞游戏，搞衍伸产品，搞大家都看不懂的一些产品，证券化，搞各种各样的，搞自购性的一些投资，都没有流通的，然后这个价格都自己说了算的。所以现在报出来的都是这个，这个报出来之后，具体的盈利，靠什么赚钱呢？世界上那么多人都朝金融领域里面钻，钻进去之后，突然发现……
叶： 利润越来越薄。
谢： 对，越来越薄怎么办呢，然后就搞游戏，这个问题最终解决的办法就是这个公司又要私营化。问题就是这些公司的话，原来都是私营化，就是几个合伙人，再去办一个公司，合办人办的一个公司，不是每年都要钱赚得越多越好，后来变成上市公司就不一样了，上市公司的话，这个市场就是要求你利润每年都要更高。但是这个经济的话，变了，市场结构变了。盈利不能每年都高。其实盈利都很好，他基金回报率的话，常年的都是15%以上，在整个市场里面，这个行业里面，这个是最高的。但是因为过去是15%，明年还得更高，然后他就给里很多的期权。你股票涨上去了，你盈利涨上去了。你值很多钱。没有涨上去的话，你就没有钱。所以给他这样一个激励机制，让他寻找这样一些机会，去创造盈利。
叶： 如果完不成，他自己会受到很大的打击，所以想方设法的去创造盈利。
谢： 倒不是打击，像现在这边炒掉两个，还有很多会被炒掉，炒掉之后，出去的话，每一个人拿了一亿六，另外一个人也拿了一亿多，所以这些人想法不一样。他一亿多他觉得他穷了，他想的是这个要赚几十亿，通过搞游戏是为了赚几十亿。他为什么有胆量去做这件事，赚几十亿，是有两个原因，一个是大不了你失去了这个工作。第二个就是政府来查的话，查犯罪的话，往往跟我没有关系，都是上面某个人干的，因为他离得比较远。其实最终每件事情都是他要批准的。他难道不知道下面的人在干什么吗？只是法律上面，抓不到它的把柄。所以他为什么这些人胆子这么大，敢干这个事情。这样的话，还是要一个走回原来那种，就是私人公司，不要上市。然后私人公司不要市场，基金回报率如果能够保持15%，那也就不错了，而且公司也不要变成越来越大。这个市场我觉得才会变得安定，不然的话，每过一段时间，他都要搞一个泡沫，不搞泡沫的话，他总裁CEO没法发财。所以干这个很简单。
叶： 但是我主要到，在去年较早时候，你离开了摩根史丹利，原因是什么？
谢： 我想这个大家报纸上都看到了，就是那么回事吧。
叶： 是一个邮件的泄密？
谢： 是的。
叶： 为什么要求证你本人，因为我是觉得像在摩根史丹利这样的一些专业性机构，他的一个内部信息的管控是非常严格的，怎么会泄露呢？
谢： 当时有一个销售员的话，他很喜欢我，很多基金经理都喜欢我，因为我不光是讲市场。有时候表达的方式比较有色彩。所以他是比较喜欢的，这个也是一种人家都对我比较好。
叶： 接受的原因。
谢： 接受的原因。当时我写了内部的电邮，写的色彩多了一点。这时候忍不住了，就分享，给了一些基金经理分享，一分享就传出去了，就变成一个政治事件了。
叶： 那其实你觉得对于传出去的人，本身并没有恶意。
谢： 没有，没有，不可能。
叶： 我们知道，好象后来跟此事有关的另外两位，你的大摩的同仁是先后离开了。
谢： 这个我觉得是不必要的。因为他从法律上面，他判了，要承担责任。就是跟这个事情有关的人，都要划清界限，他是怕法律上有责任。
叶： 当时摩根史丹利主动找你谈，是希望你主动离职呢还是……
谢： 我觉得这种事情没有什么好谈的，我自己是愿意走，但是因为我时间做了那么长了。而且一般的公司，个人是不能跟政府对抗的。不管政府有多小，这个是做生意的第一个道理，就是不能跟政府对抗，政府再小，他也有很多办法来对对付你的。
叶： 机构作出这样的一个决定或者是选择，你有没有遗憾？
谢： 我觉得公司都是为了赚钱的，都是就盈利的。
叶： 像你刚才说，哪怕是政府再小，他只要牵涉到政府这个东西，这件事情就很难，他的风险就显而易见。那你作为摩根史丹利的亚太区的首席经济学家，这个风险难道之前是没有这个警戒心吗？
谢： 一般的公开写是不可能写这种的。
叶： 就是因为它是四下的？
谢： 对。这个是一般的言语上面，大家出去喝咖啡的时候，说的话，和办公室里面说的话，和写文章，和客户坐在办公室里面，说的观点都一样，但是用词上面是有分寸的。
叶： 有选择的。
谢： 对，有选择的。很多事情我过去的话，我都写过，写的用词不一样而已。对老百姓来说的话，他就会，突然觉得，对某某人的话是负面的。这个是对个人得一个问题了，在一般的公开场合，就不合适这样说。
叶： 而我们经常讲人微言轻，作为你当时的这样一个身份，在业绩的这样一个影响力，所以这句话说出来或者是写出来？
谢： 是这样的，但是因为背后大家都说是这么回事。但是又时候就是说……
叶： 这个会影响你之后的一个表达方式吗？
谢： 这个关键还是怎么样去看待老百姓。因为老百姓的话，老百姓的想法的话，是受一般的宣传的影响很大的。所以希望你说话的话，就要说得老百姓听不懂，政府的话，就不会来找你麻烦。如果你说的老百姓都听得懂，而且老百姓都听到了，那就变成一个政治事件了。
叶： 那你在离开了大摩之后，你的个人得一个职业发展方向，您作出了一个选择了吗？
谢： 这个事实吧。
叶： 知道您离开之后，好象有一百多家机构来找你。
谢： 这个现在我觉得很多公司都是瞎凑热闹。有很多小的对冲基金，想找我去帮他们融资，去炒一把。各种各样的都有。
叶： 动机也不同？
谢： 动机也不同。有的人是想帮我忙，就是其他的同行来找我。我觉得在香港住得太久了，应该可以换一个地方。另外一个就是也可以选一个其他的行业，其他的事情做一下，试试看。
叶： 比如说什么行业呢？
谢： 比如说我在投资这一边的话，还是可能做的，就看自己喜欢不喜欢了。因为中国的话，长期来说，股市价格会比较高。跟在日本的话，七十年代八十年代股价一直很高，它跟中国情况有点类似，就是资金过剩。然后外贸顺差，资金过剩，引起股价比较高。然后它金融市场没有国际化，所以资金过剩没法通过正常的渠道跑出去。中国呢，有可能，就要看政府怎么来做这个事情了。如果他是能够，现在他是想通过政府投资公司，或者QBIR，这样的渠道把资金朝外输。这个我觉得都是不能够到位的一个方式。中国的资金过剩，规模还是会很大的，唯一的一个资金，完全能够跟国际资本市场打通的就是把上海的金融市场国际化，让全世界的公司都到上海来挂牌，这个上海股市就是全世界的股市，这个钱就是流到上海的股市，就等于流向全世界了。这个是中国唯一的一条路，能够把资金过剩的这件事情解决的。但是什么时候政府他的观念会转到这点的话，什么时候到，我们都不知道。所以在他观念没有转变之前的话，中国的股价会很高的。崩盘的时候，十几倍的市盈率是正常的。高的就是六十倍七十倍，所以这种情况下，你说的投资有两种方式，一种是低买进高卖出，就变成一个投机的。就是逐个股市崩盘了，去买，在很疯狂的时候抛。这个是一种方式。另外一种就是，因为中国市场过高，跟资产不足有关。如果你投的公司，能够让它到市场来，这个也是一种，就是对价差的话，也是一种价差，就是怎么利用这个价差。
叶： 您现在做好选择了吗。
谢： 没有，我现在是直接投一点的。
叶： 直接投一些企业。
谢： 是。
叶： 来帮助他们上市？
谢： 是，就是本基金经理或者是同行，或者是发展策略上面，就是跟市场接轨。
叶： 您曾经说过，中国内地现在到处都是致富的机会。
谢： 对。
叶： 那是是您觉得您刚才选择的这样一个投资的一个路径，应该是一个相对不错的积累财富的路径？
谢： 这个还要干自己喜欢不喜欢做。做每件事都会带来很多不同的烦恼。像原来我之前，就是全世界服务那些基金经理，不断的在转啊转啊。每次进了一个办公室，就是说了二十遍了，同样的事情说二十遍，还要大声的说出来，说得得有声有色的。这个其实也是挺讨厌人的。这个是一种，就是工作当中困难的地方。另外一个就是在这种操作当中的话，也是会有其他的麻烦的。很多麻烦就是，我说每件事情，都不一定是自己喜欢的。
叶： 现在你做的就是你喜欢的？
谢： 对。过一段时间再说了。
叶： 因为你离开大摩之后，很多机构蜂拥而至，想要聘请您，这个时候，我看到一篇文章写的一句话非常有意思，说欢迎谢国忠先生开始实践。那我想这个时间也过去一年了，有没有一些数据可以证明，这个一年，实践得还不错？
谢： 还行。
叶： 这个还行意味着什么？
谢： 中国、全世界这一段时间都水涨船高。傻瓜都会赚钱。像中国的一些大盘股，在香港都涨了百分之四五十。新兴市场指数今年涨了接近30%。所以虽然说有一定调整之后，还涨了30%。现在还是水涨船高的。
叶： 也就是说，这一年多的回报您还是比较满意的？
谢： 是。这个是水涨船高的时代。再说考验的时候，是市场流通有问题的时候，这个才是考验的。但是现在大家的想法都不是说，我要经受考验，而是在水涨船高，潮还没有落之前，我赶快退出来。没有人想要去到艰苦环境去。
叶： 您退了吗？
谢： 没有。一般的这波要到美金见底之后。这个是很简单的一个概念，就是中国跟美国，或者是新兴市场跟美国以后有可能做翘翘板这样一个形式。美国出问题了，美金落了，利息低了，钱蜂拥到新兴市场里面。然后美国调整完了的时候，就是美金开始上升了，钱又回去，就形成了资产市场波动比较大。现在大部分基金经理，都是觉得这个潮水还在向上涨，只要你在这个潮水退潮之前出来就没有问题。
叶： 谢先生说，只有说这个往下落的时候，方显英雄本色。
谢： 但是我觉得是有两种，一个是股价高低。比如说，像中石油这样炒到二十点市盈率，公司的话，是好公司，是赚钱的公司。潮水退的时候，可能变成二十倍或者更低，这个是一种，就是价格被高估或者是低估这样一个因素。还有很多是搞游戏的。现在搞游戏的，很多人到纳斯达克去上市，搞概念，然后做假帐，这种事我在东南亚见过很多。现在也是，IPO的话，它本身的一个公司的生意就是做IPO，他做IPO上面就是花最大的精力去宣传的。他赚了钱之后，把钱掏出来，然后通过旁边的渠道回到公司里面再创造盈利，支持前期的创造盈利，然后那边唱好，在这边做。中国这种情况很多。
叶： 现在很多的高手，业内高手是集聚在IPO的过程当中的。
谢： 对。这个其实中国最大的风险，就是冒出很多这样的一个问题。就是全世界觉得中国完全是一个骗局。所以我担心的是，这一波潮水退了之后，大家对中国问题怎么看，中国最近出口的话，出现了这样一个质量问题，就引起了那么大的波动。质量问题的毕竟还不是中方的结论，主要是因为买方的，要便宜货，要压价。
叶： 甚至是设计方的。
谢： 是压价引起来的，主要是压价引起来的。这一波，像IPO骗钱这一波，完全是这里引起来的。所以我觉得这个对中国来说是比较大的一个风险。还有我觉得这个世界，人的记忆力不是很长的。被骗了之后，过两年的话，又回来了。所以现在愿意被骗的人比骗子多。
叶： 骗子还有市场。
谢： 所以骗子还是能够活得挺好的。你可以说，现在大部分玩这个游戏的人都赚好多钱的
叶： 您说得对，我知道您有一个爱好，喜欢读史书。是这样吧？
谢： 对。
叶： 好像平时自己阅读，更多涉猎一些包括西方文明史，一些进展的一些书籍，您是想从中得到什么样的提示呢？
谢： 其实作为一个为经济学有关的行为。人的行为很有意思的，他有进化也有重复。有的文明里面，他行为的话，有很大的变化，突然有宗教，有崩溃。现在世界上很少有民族，就是文字跟两千年前一样的。除了中国其他的都没有。这个是一个很大的变化。所以中国是一个重复性的社会，人的行为，历史的周期都是重复性的。但是其他的国家，也不一样，但是最终是西方文明创造了科学技术，改变了今天这个世界。中国是利用了这个科学技术来发展经济，而中国内部的力量，主要是中国的官僚体系，它是管这个国家是官僚来管的，中国的官僚文化很发达。而且中国的老百姓又很怕当官的。所以这个是中国的一个体制里面蕴含的一个核心力量，但是这个体系的话，如果站起来，到底能站多久，至少现在站得还挺不错。我想在二十年里面，至少二十年的话，还是行的话，我觉得历史的话，是非常重要的。从一两百年来看，人的行为都是重复的，所以知道过去发生了什么，怎么过来的话，对今天才会有一定的见解。但是因为如果你觉得过去都是这样的话，你今天的话，有时候见了之后的话，所以就是怎么去看这个问题的话，有时候你觉得这个不公平，好像心态就不开心了，这样人活着也不一定开心。
叶： 你的朋友主要是经济学界的，还是企业界的？
谢： 两边都有。
叶： 你跟哪边朋友聊得更起劲一些？
谢： 因为我原来做这个工作，也跟公司谈，也跟基金经理谈。就是我投资者一般都是公司这边，两边都有，投资者一般看问题的话，看的面比较广，因为他看很多公司，所以这个两边都是不一样的知识。一个公司的话，你到下面的话，会看到很多问题，然后它反应整个一个社会，因为一个社会里面，所有的社会里面的问题，都会波及到你公司，从医疗、教育、住房，一个公司的管理层的话，它要应付所有的一个在社会当中的这些现象。所以跟公司谈的话，是挺有意思的。跟投资者，他看公司，看的面很广，这个行业，不同的行业。我觉得都很受益的。
叶： 怎么看待今天中国的企业家的崛起？
谢： 中国现在出现一代人，主要是六十年代出生的人。也有些五十年代出生的人，后来赶上晚班读大学。中国这个国家，主要是这代人在管。这代人有好几个特征，一个他对不稳定非常恐惧，因为虽然说他完全没有经历过文化大革命或者是大跃进。
叶： 就是危机感比较强？
谢： 他很小的时候，是意识到这点的，就是乱。这代人非常保守。
叶： 是不够安全，内心不够安全。
谢： 非常非常保守。所以中国有大的变化的话，肯定是比较缓慢的。这个是第一点，第二点就是它有一个，就是有一个渴望很强烈。就是要机遇感，就是他看到了这样一个机遇，抓住时机这个心态很强烈，在中国发展得会很快。他跟东南亚完全不一样，东南亚当时是没有这种，机遇就在今天，如果你不用它，就没有了。像这代人的话，这个心态非常的强烈。第三点，这代人因为在成长起来的当中。他没有什么很富裕，没有什么很多消费，也没有什么很多爱好，一般都没有这个机会。所以他生活当中，除了工作之外，不一定有很多追求，现在普遍的一个追求是打高尔夫球。高尔夫球为什么比较容易形成这么大的规模，在中国。跟中国人的话，其他方面的话，不容易接近有关的。所以这个是中国社会，就是这代人把中国社会建成了。他们的子女以后就是，城市也造好了，国家也发展好了，就是享受而已。就跟现在的日本人一样。中国就这代人，小时候也没有怎么玩过，然后成年了就这么奋斗，然后这个国家就建成了。跟美国的三十年代的人长大的一代人很类似。因为美国原来是很富裕的一个国家突然出现了一个大箫条，十年的话，吃不饱饭。然后这些人成年了就是打仗，到欧洲去打仗，打仗也是任劳任怨的这么过来。然后回国之后的话，建设国家，五十年代、六十年代、七十年代把它建起来，在八十年代到国家领导人了，到冷战结束，把苏联给推倒。这代人，就是老布什这代人，一生当中，没有过说是享乐，所以美国现在出现了很多问题，是这代人交替了，是婴儿潮这代人引起的，婴儿潮这代人，社会责任感没有那么强烈。比较希望能够对生活的追求比较多。但是人也很聪明，都是很有知识。
叶： 受过教育的。
谢： 对，很会说话。因为每个制度都不是完善的，如果没有责任感的话，制度总要出事的。因为如果一个人在制度里面光是找漏洞的话，再好的制度总会找得出漏洞的。最近我们看到美国的泡沫都是跟制度有关的。所以就是美国这个调整的话，我觉得为什么会觉得比较时间长。中国这代人的话，要冲上去，这个国家要走得多远，就是这代人，其实下面独生子女的话，以后的话，长期来说，中国的话，国家不会发展太快的，因为这个文化会有很大的变化。
叶： 你喜欢哲学。我们来做一个有关您人生价值标准的一个小的测试。
谢： 我不是哲学家。我没有那个……
叶： 这个测试很有意识，它能够反应一个人当下的价值观、人生观，甚至是理想。我们来做一下，以一种游戏的心态，本身就是游戏。您介意吗？比如说你自己希望拥有哪种才华？
谢： 我觉得因为我的经历不一样，所以这个我的答案的话，肯定不一样的。
叶： 肯定，一个人在不同的阶段，他给出的答案都可能不一样的。你为什么介意，我觉得他宏观的都没有问题。但是稍微更深一点，你都不愿意谈，为什么？
谢： 没有必要呀。
叶： 为什么呢？
谢： 主要这个是变成了娱乐性了，也没有什么大必要。
叶： 不是，这个节目叫财富人生，它一定是跟人生有关的。我知道你比较谈个人的一些成长的经历，人生的一些具体的东西。所以我们选择的是比较哲学一点的层面来谈这个问题，简单的两三个问题，你看看能不能回答。
谢： 好的。
叶： 很简单，比如第一个问题，您认为的最理想的快乐是什么？
谢： 我是觉得在美国的话，最大的享受是美国的大自然的话，保护得相对比较好，一个再大的城市，你开车出去，一个多小时或者两个小时，就走到一个比较原始的环境里面，有森林有山有湖，等等。我觉得这个对人生当中的话……。
叶： 一个愉快的体验？
谢： 一个很重要的，不光对自己人的调节，也是一个非常享受的一件事情。看书和感受大自然，我觉得这个是人生当中最享受的事情。
叶： 去感受大自然的时候，你脑子里面还会有哪些数据、分析吗？
谢： 也有可能吧。但是我觉得像爬山，这种都是一个很好的经历。
叶： 好的，第二个问题，你最希望拥有哪种才华呢？
谢： 当然我觉得就是，喜欢跟重要不是一回事。世界上最重要的才华就是能够科学发明的人了。因为他是对全世界造福的。但是我没有这个本事。就是科学的话，发展基本上已经到了顶点了。我们现在科学技术的话，主要是一百年前的一些人的最基本的认识。现在是怎么去运用这些知识。所以做一个人的的话，才华最有用的东西已经过了，主要是在造福于人，我觉得这个是最重要的就是科学技术，这个是最重要的一个力量。但是我觉得最有意思的当然是艺术家。如果像画画。人家音乐之类的事情的话，这个至少从外面朝里面看的话，这个还是挺开心的。但是里面的人不一定会这么想。
叶： 你自己会有时间去听音乐会，看画展吗？
谢： 现在比较少一点。在美国的时候，比较多一点。
叶： 还是喜欢的？
谢： 对。
叶： 你最害怕的是什么？
谢： 我觉得这件事情倒说不清楚。
叶： 没有想过？
谢： 没有想过。一个人的话，只要能够有经历，还能够看书，还能够想一些事情，还能够到外面去爬爬山，我觉得这个是比较意义。
叶： 你最痛恨别人的什么特点？
谢： 我觉得人不能用自己的标准去衡量别人。我就是觉得有些人，如果是做事情的话，对其他的人，一点都没有考虑的，我觉得这个是一个很不好的行为。
叶： 无所顾忌？
谢： 对，但是毕竟最成功的人都是这种类型的人。
叶： 往往会有这种特征？
谢： 对。
叶： 您的座右铭是什么？
谢： 我没有想过，确实没有。
叶： 有没有信条一样的。奉行的操守，信条方面的，原则性的一个标准有吗？或者是自己内心有想过的，对人对事对工作？
谢： 我觉得就是一个人，作为一个人，最重要的一个是不能伤害别人。这个是第一大原则，第二大原则就是自己要做自己喜欢做的事情。在这个基础上面，再能够做得比较有成就，这个比较重要。
叶： 经济学家，由于他目光的一个前瞻性。所以他说出来的话，往往给人一点预言的特征。而可能最大的风险，可能就是预估的落空。
谢： 是。就是上世纪早期的话，有一个人叫科朗（音），是比较出名的一个人，他曾经把经济学看成一个灰色的科学，其主要的原因就是跟科学很不一样，科学它是任何方面的，他觉得这个是我能创造，任何的事情都可以以科学的方式解决。科学是要把事情做大，蛋糕做大，经济学的话，因为它最重要的一个原则，就是没有免费的午餐。所以就是你要付出才有回报的。就是你要盈利必须有风险。所以这个是一个比较悲观的事情。所以大部分的经济学家，都是一个比较悲观的人。所以经济学的话，本来就是一个有问题的。要跟这个问题贴起来，不那么容易的。它有一定的自我选择，就是什么样的距离。但是我觉得经济学，另外一点，也是一个观点，因为亚当斯，就是当时的提出来的时候，就是对人性的一个乐观的看法。基督教当时的话，对盈利是负面的，对计息是负面的。所以就是要把人都教育成完全照顾社会，完全是信奉上帝。亚当私史密斯写了一本书，就是说，就是一个人，虽然说他是为自己好，在奋斗，但是最重要，还是为社会好，就是有一个无形的手，这个无形的手把资源分配得最好。结果社会朝前走。这个是一个比较乐观的看法。但是因为你在学经济学当中，它不断的强调的事就是这里有现实那里有现实，不可能无限的放大。所以这个是一个数学的框架。数学当中的话，你一学下来就知道的，能活动的空间是很小的。
叶： 那你是不是提醒我们说，每一个经济学家他的内心都是痛苦的，因为有一种天然的悖论在里面。
谢： 也不一定。就是因为搞经济增长的那些人的话，就是比较乐观的，因为你最终看到这些人在创造，创造的是把蛋糕做大的概念，所以人是越来越好。今天一般的老百姓的生活，都是比两百年前的贵族的生活还好。过去的只有皇帝夏天才有冰块，冬天他要把冰块放在地窖里面，夏天才把冰块拿出来用。现在的话，一般的人，都能享受空调、冰箱。这个相对两百年前，一天人的饮食的话，就是在欧洲的话，也就是一千五六百大卡了不得了。现在都是三千大卡，人都变得胖胖的。这个水平的话，是过去的贵族都是达不到的。看你现在的人的生命的，看能活多久，就是人寿，现在一般的发达国家都是七十多岁，像日本、欧洲都是到八十多了。所以从这个上面来说的话，历史上的话，是过去工业化之前的一倍的寿命。所以从这个方面来看的话，应该是很乐观的。就是经济，我们现在是两条腿把我们的人类撑得那么大，一个是科学技术，一个是运转的体系，就是一个经济体系，法制、价格体制、世界贸易体系。这两个配合起来，引起了我们经济那么繁荣。所以我觉得从长期来说，再过一百年的话，对于人的生活的话，会比现在的话，更好得很多。很可能到时候的话，世界上贫困的国家的话，基本上就没有了。这个应该说是一个……
叶： 总的趋势。
谢： 对。没有比这个进步更大的了。
叶： 所以我在想，是什么样的素质的人，可以成为一个卓越的经济学家。
谢： 我觉得经济学的话，你看历史上做经济学的，经济学做得比较出名的人，他原来背景都很杂的。你像亚当斯密斯这样的也做做生意，凯伦斯（音）原来也是一个文人。
叶： 就是希望有一种世事洞察的一种敏锐度要有。
谢： 他就是一个对社会的话，很多方面都很感兴趣。然后就是想系统性的去做这件事情。经济学不是一个科学。他就是对有些事情的话，可以具体的定量的去看问题，但是大部分看问题的话，还得自己要有一个观察。你像比如说，格林斯潘他过去第一个爱好是打棒球，结果身体跟不上，第二个爱好想学音乐，学爵士乐，当时还跟很有名的一个爵士乐家在一起，他看了人家这个，他永远达不到，他不干了。然后第三选择是搞经济学，但是他因为有这样一个，比较有色彩。看问题比较有色彩。所以他能走得比较远。
叶： 咱们反言之，你愿意将经济学家的身份，坚持到底吗？
谢： 我觉得这个经济学，是一辈子没有办法放弃的事情。因为对经济学喜欢的话，是跟你的性格有关系的。你喜欢观察别人。然后你又喜欢问一个问题，比如说你到一个地方去吃饭。你看这些人都是哪里来的。你看这些人都开心还是不开心。你比较喜欢琢磨这件事的人的话，你第一个选择应该是做一个小说家，小说家没有这个人才，你去做经济学家。
叶： 但是我们也注意到，特别是在一些经济现象比较火热的时候，如果出现一种截然不同的论调，往往会被重任的唾液星子给淹死，也就是说被口诛笔伐，你有没有碰到过四面楚歌，别人围攻的时候？
谢： 也会有吧。因为原来那个，原来我谈上海房地产的时候，就被很多人误解。房地产的时候，是04年的，就是我看到很多台湾人买房子。这个对我来说，而且台湾人买房子，主要是因为美金利息的话，大部分的降低有关的。所以我觉得这里面是有一定的泡沫的。这个一个是跟它房地产的需求的话，应该是主要是靠当地人。
叶： 消费为主的。
谢： 居住的，房地产不是一个，远距离的话，可以交易的，比较容易交易的产品。所以当时我对这件事情有一定的看法，而且房子的回报率，房租在大幅度的下降，然后我看到美国加息了，所以我觉得上海房地产可能会调整，这个并不是一个对总体的房地产的看法，因为房地产牵涉到很多人的利益，所以很多人就心头上有点非常不开心。他不把这个事情看成一个理性的分析，他看成你要砸了我的生意。因为中国历史上来说，没有一个独立研究这样一个概念的，中国一般文人的话，都是问你是为谁说话的。这个是中国没有自己的科学的这样一个传统。
叶： 碰到这样的情况的时候，你觉得不被人理解，甚至是遭到一些侮辱性的供给的时候。
谢： 我无所谓，我脸皮也挺厚的。
叶： 是不是也就是说，要成为一个卓越的经济学家，神经也要极其的坚强。
谢： 当然了，就是脸皮要厚。像今天就这么被人议论，有的人说你好，有的人说你坏。
叶： 现在还被人说？
谢： 对。十年之后还有人在说呢。那个脸皮要厚，但是另外一个，说话方式方面的话，怎么解释，对象很重要，你跟基金经理谈，基金经理的话，他因为他做的工作，跟他的知识范围，他跟你交流的话，是不一样的。在中国这边的话，很奇怪，就是说你在同行里说话的话，会传到民间。我觉得这个是中国一个奇怪的现象，因为美国的话，没有人来关心经济学家说什么话。像克鲁克曼（音），原来是我上学的时候，年级的教授。他说话特别的快。上层的人注意，一般的老百姓不注意的。因为老百姓炒房地产，炒股票。没有像中国那么多。因为中国人人都在房地产、股市都在研究，所以人人的话，对这方面的言论的话，都比较重视。另外一方面，是因为中国的社会生活比较单调，美国的一般人关心的就是演员，唱歌的，他的绯闻这些。中国也有这些，但是中国可能在这方面供应还不够多，所以大家还没有全陷进去。另外一点，中国的政府，因为中国市场证券还没有健全。政府的力量很大，所以老百姓还是相信人的力量，一个人可以推动一件事情。所以他某个人发表了言论，他不一定完全是认为这个是一个言论，而是认为这个言论的话，对市场本身有影响。所以为什么他会重视这个言论。有时候因为每个人都重视这些言论，有时候言论有会变成自我实现了。某个人说股市要涨到八千点，大家都信的话，中国人现在钱有的是，股市就能够炒到八千点。
叶： 您曾经不是说过嘛。2008天8月8号，A股市场会到8888点。
谢： 这个因为中国文化里面，它有喜欢接受强制一些好的认识、素质。然后因为政府的力量很大，所以有人就会利用老百姓的一些心态，去推动这件事情。所以存在这样的一些可能性。中国的指数里面，反正股票都可以换。以后指数的话跟现在的指数也不一样，中石油，中移动
叶： 都是25%的一个。
谢： 对， 中移动也是那么大，所以这个指数就不是一个指数了。所以这个抬到八千点是有可能的。
叶： 从经济的火热，可能老百姓更加关注经济学家的一个言论，有人选择了不言，有人选择了慎言。但是今天在我们的节目当中，我们看到的谢国忠先生还是一位敢于直言，但是用他自己的表达方式在讲述他的理念的这样一位经济学家，谢谢你接受我们的采访。谢谢，您先请坐，看看我们编导他们有什么意见。不知道您11月24号，就是两个星期后，三个星期后的周六在不在上海。我们财富人生的16周年的庆典，大概有一百多位企业家会到我们栏目。好的，到时候这个谢先生的请柬要落实到。还有一个小的环节，我们节目有一个西部阳光行动，渣打成长教育基金就是说，我们嘉宾只要说一句祝愿的话，他就会有一个捐赠的行为。就比如说他们有人说，希望能够有更多的人能够关注西部贫困地区的教师生活。类似于这样的东西，这个是一个呼吁。
西部阳光:
谢： 希望大家更多的关注西部阳光行动。
叶： 谢谢谢先生，由于财富人生每一位嘉宾的呼吁，渣打成长教育基金专项我们西部阳光活动进行2500元钱的一个捐赠，不要小看2500元钱，它够一位西部教师一年的生活费用，如果你想假如一般加入我们，请和我们联系，谢谢，也谢谢谢先生。
嘉宾感言：中国快速发展给财富积累带来很大的一个机会，中国的财富在最近以后二十年里面会增长四到五倍所以每个人呢都有机会财富的积累是很重要，它代表社会的一个象征点对家庭带来了一个未来安全感，但是我觉得对财富的追求不能过分，一过分的话会使一个人丧失理智，丧失了理智呢再多的财富也会失去。 |
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