【总片花】
他们卷入了2007年中国最大商业新闻的风暴眼；
刘华：你们是达能枪手，是达能雇佣过来的，花了钱的，调查我们。
吴晓波：（宗庆后）他到现在还这么认为你们。
刘华：对，
一场“中国式离婚”的背后，还有多少不为人知的是非曲直？
宗庆后：
宗庆后“出轨”一周年，中国经营者特别报道，敬请关注！
【吴晓波】
观众朋友大家好，欢迎收看《中国经营者》，胡适先生曾经讲过，历史就像小女孩的辫子，总是可以被任意地梳理，有些呢，我们在过去觉得慷慨激昂的事情，很多年后，我们会觉得微不足道，有些我们觉得理所当然的事情呢，很多年后我们会觉得它荒诞不经，所以历史呢，总是需要不断地反复地来思辨和反思，那么今天我们要关注的企业家呢是宗庆后，和他发动的一场商业战争。首先呢我们来回顾一下，这一年来的达娃风波，然后呢给大家介绍两位到场的嘉宾。
【配音】
1996年，杭州娃哈哈集团与列世界500强的法国达能合资，并发展成为中国最大的饮料企业。但2007年，这对“结婚”11载的“夫妇”突然闹起了“离婚”大战。
2007年4月，娃哈哈老总宗庆后称落入达能圈套并被强行并购，宣布打响反并购的“人民战争”；达能亚太区总裁范易谋反指娃哈哈违约私设大量非合资公司，并扬言要让宗庆后“在诉讼中度过余生”；
2007年5月，达能启动一连串法律诉讼，甚至将宗庆后的女儿也告上法庭；宗庆后则发出威胁，要踢出达能单干；
2007年6月，宗庆后辞去娃哈哈合资企业董事长，范易谋立即接任；
2007年6到12月，达娃双方就商标归属等争议，将官司从中国杭州一路打到瑞典斯德哥尔摩，期间各有胜负；
2007年12月底，在中国商务部调停下，双方暂时休战，开始谈判；
截至目前，谈判尚无实质性进展，4月10日“休战时限”一过，双方很可能会“继续开打”；
……
【吴晓波】
好，看完了一周年的大事记回顾，那介绍到场的两个嘉宾，
【配音】
左志坚，资深媒体记者，是事件发生后最先专访到达能亚太区总裁范易谋的人，掌握达能方提供的大量秘密材料；
刘华，资深媒体记者，事件爆发后多次贴身采访宗庆后，对他有深入细致的研究；
【吴晓波】
请两位来呢是因为，你们在不久前，出版了一本新书，叫作《出轨——娃哈哈与达能的“中国式离婚”》，这也是中国屹今为止，唯一一本对这个事件的一个总的回顾，我在封面上看到一句话叫作，中法联姻，双双出轨，志坚，为什么会用出轨这个概念。
【左志坚】
因为我觉得就是说，这个事件很像一场这种家庭纠纷，这十一年，本来是一个模范婚姻，但实际上一直是同床异梦，最后以一种就是说非常不体面的方式撕破脸皮了。
【吴晓波】
刘华，你是在很多场合单独地采访过宗庆后，第一次是什么时候。
【刘华】
第一次应该是去年的，那么就是在这个事件爆发之后的第一次跟宗先生见面，大概是四月的九号，十号左右。
【吴晓波】
那就是他在北京这个新闻发布以后的一周左右。
【刘华】
回杭州之后见面的，那么在他办公室里聊了一下，但是没有展开聊。
【吴晓波】
当时给你第一个印象是怎么一个企业家形象。
【刘华】
宗先生，应该是一个非常强势的人，
【吴晓波】
他曾经跟你测过字对不对，就“娃哈哈”三个字。
【刘华】
对对对，他是这样讲的，他就说这三个字呢都是九笔，那么“九”这个数字呢，在中国传统文化当中，有许许多多的（说法）。
【吴晓波】
九九至尊最大。
【刘华】
对对对，那么另外呢就是说，就讲到“女”字旁，然后“土”，“娃哈哈”的“娃”，“娃娃娃”这两个“土”，另外还有几个“口”，他就分别说呢，“女”字旁嘛，那么就是我们娃哈哈公司里面可能女员工比较多。
【吴晓波】
女高层也多。
【左志坚】
他高管里面，女性占了比较大的比重。
【吴晓波】
对，是的
【刘华】
“口”呢，那么就是说，我们现在说笑话就是说，这个是非比较多。
【吴晓波】
口水战。
【刘华】
对，口水战。
【吴晓波】
志坚，整个一个事情，其实一开始来讲，我们觉得它无非是两个公司的一个纠纷案，是一个官司案，那么你觉得，最戏剧化的一个事情，是哪件事情。
【左志坚】
戏剧化的就是说，就是说（娃哈哈）这么大量的离岸公司，规模如此庞大，而且暗中就是说这么久，（宗庆后）他很低调，一直很低调，我觉得这个事情被媒体挖掘出来，整个事情的舆论就开始转向了，就第一就是说，大家会发现，宗先生并不是说像他一直所声称的那样，说是为了民族情感，第二个就是说，他这些公司的控制人，实际上是他的女儿，而且他女儿，我们也已经查出来了，当时实际上是入了美国籍的。
【吴晓波】
就她是个美国籍的一个，
【左志坚】
对。
【吴晓波】
他的女儿，然后呢又在合资公司以外，又建了很多离岸的公司，
【左志坚】
对，然后他又
【吴晓波】
然后用民族情绪，民族主义，来做这个事儿。
【左志坚】
对，他主要是前面那个民族情绪的这个调子太高了，
【吴晓波】
太高了
【左志坚】
最后搬起石头砸了自己的脚，
【吴晓波】
你是国内媒体里面，第一个采访到范易谋的记者，你能帮我们回顾一下，就是当时范易谋眼中的宗庆后是怎么一个人呢。
【左志坚】
他就是双手一摊，他无法理解，无法理解就是说，他（宗庆后）为什么会这么做。
【吴晓波】
你采访了很多次宗庆后，宗庆后能够理解范易谋，他这个“婚姻对象”吗。
【刘华】
没有一次表达过他能够理解。就是他的这种情绪化的立场是非常明显的，非常强烈的。
【吴晓波】
这本书出版以后，你跟宗庆后有没有联系过。
【刘华】
有联系，那是这样，我在杭州给他寄了，快递了一本书，然后呢我给他打电话了，我说宗先生，我们写了一本书，是一本独立的书，不涉及到谁掏钱，然后呢，这本书，我已经寄给您了，您有空翻翻，他就感觉到非常地情绪化，他会觉得说，你们是达能枪手，是达能雇佣过来的，花了钱的，来调查我们。
【吴晓波】
他到现在还这么认为你们。
【刘华】
对，他到今天为止，还可能有这样一种比较强烈的误解在，那么他就说，如果你们媒体有胡说八道的成分，那么我去翻这本书，如果有的话，我要告你。
【吴晓波】
那么你一年下来，你觉得宗先生，他对这个事情，他整个一个情绪，或者从逻辑上来讲，有什么演变没有。
【刘华】
应该是有的，比如说他要导演某一个事件的话，那么这个事件显然是超出了他的预期，但是在范易谋先生讲了，“我要让他（宗庆后）在诉讼中度过余生”这句话之后呢，双方的这种情绪的对立应该是非常强烈的，那么这件事情就偏离了这种商业的游戏规则。
【吴晓波】
理性本身，偏离了理性本身。
【左志坚】
对 偏离了理性的本身。
【刘华】
让我们大家感觉到，我们是做财经报道，以前从来没有碰到过类似的案例。
【吴晓波】
觉得自己在写娱乐新闻是吧。
【刘华】
是是是。
【吴晓波】
正如两位所讲的，在达娃事件中呢，双方讲了很多的话，而最大的问题也是因为他们讲了太多的话，那么他们到底讲了哪些如此麻辣，而让人难忘的话呢，我们做了一些他们的经典语录，广告以后继续回来。
【吴晓波】
广告以后继续回来，我们来讨论达娃事件，其实我本人呢，第一次采访宗庆后，在1990年前后，当时他就是一个很内向，很腼腆的人，今天他的性格其实没有太大的变化，但是呢在这一次达娃风波中呢，他讲了很多非常麻辣的话，最让我们吃惊的一句话呢，他说，达能你可以出轨，所以我也可以出轨，那么这句话一说呢，友邦人士就莫名惊诧，那我们先来看一段宗庆后讲这段话的视屏。
【VTR】宗庆后找情人和出轨论调
宗庆后：它是只允许它自己找情人，而不允许你找情人。它找了第三者以后，你也找了第三者，它认为你的第三者比它更漂亮，它要把你这个第三者也拿走就是这样，对不对啊。这个道理，这不是一个道理？
主持人：那这是一种什么行为
宗庆后：你说什么行为？你来讲，你的情人如果说它一定要把你拿走，你愿不愿意？
主持人：关键我没有体验
宗庆后：那你体验一下来，你说
【吴晓波】
这个现场虽然欢声雷动，但是呢，它里面有很特别的那种心酸和复杂性，刘华，你同意他说的这个情人观和第三者的说法吗。
【刘华】
那么从宗先生的角度来说呢，我可以理解他，但是我不认同他，我们会觉得说，还是要回归到事件本身去，我们用商业规则来衡量它。
【左志坚】
因为你商业可能是规则要放在感情的前面，所以会造成对整个事件的理解完全不一样，也许宗先生觉得感情应该放在前面。
【吴晓波】
感情应该放在前面。
【左志坚】
对，这就造成一种矛盾，最后出现这种很荒谬的结果。
【吴晓波】
宗先生讲到第三者，讲到情人，他其实是讲，这个事情大家已经同床异梦的一个状态，那么他讲完这段话，其实之前呢，范易谋先生，也就在接受你采访的时候，讲过一句话，他说：“宗庆后将在诉讼中度过余生。”这句话其实当时国内舆论一片哗然，那么宗先生也非常地懊恼，这句话当时是，范易谋在怎么一个背景下讲的这句话呢。
【左志坚】
当时我是其实是问范易谋，如果宗先生独立了怎么办，他说他不能让这件事情发生，如果发生了，那么这个人将在诉讼中度过余生，这个话后来可能，威力是比较大，可能也对宗先生造成了感情上的一些伤害。
【吴晓波】
很大的伤害。报纸登出来以后，然后达能方面还是有反复对不对。
【左志坚】
对，就是说达能的公关公司找我确认说，范总难道真的说过这个话吗。
【吴晓波】
他们也不相信。
【左志坚】
我说因为的确就是说，跨国公司在中国，确实说话比较少，更不大可能去说一些非常重的话，这个确实开了一个先河。
【吴晓波】
这句话应该也是三十年来，跨国公司在中国讲的最重的一句话，也是这个事情后来走向一种感性化，非理性化的一个转折的一个时间点。
【左志坚】
这个话，你要看放在什么语境下说，就我的感觉，放在我采访的那个语境下，他其实没有什么要挟或者什么的，他就是说，一定要用法律武器把这个事情弄到底嘛，宗庆后再以他的价值观去看这句话，他可能会觉得是一种威胁，或者说对他极大地不尊重，对他一种侮辱。
【刘华】
对，所以在一定程度上，更加加剧了这次达娃之争这个事件本身的戏剧性。
【吴晓波】
你在访问宗庆后的时候，有没有关于这句话，进行过一个对话。
【刘华】
他拒绝评论的，那么宗先生事实上，在他一些公开信当中，已经披露出来了，强盗逻辑啊，然后八国联军啊，这些感情色彩比较浓厚的一些词汇。
【吴晓波】
但是他对达能方面的秦鹏，中国籍的这个职员是有过说汉奸啊，这样的一些话。
【左志坚】
但实际上就是说，据我们所了解，秦鹏他这个人，在达能阵营当中，可能相对来说，还是一个鸽派的这种感觉，
【吴晓波】
对，比较温和的
【左志坚】
范易谋才是鹰派，
【吴晓波】
是的。
【左志坚】
他这样就是说不分敌我，不分主次，把对方全部一竿子打翻，其实有很多人完全可以替他说话的，最后就是说。
【吴晓波】
就在达能内部已经没有斡旋的人帮他来做这件事情。
【刘华】
对，我是这样理解，我就会觉得说，这个宗庆后先生呢，那么他涉及到利益纠纷的时候，他会让我们公众感觉到，他是一个非常强烈的，要表达他自己的这个主观判断，和他的价值观的一些想法，这样一个长者，那么在撇开这个达娃事件这个纠纷之外呢，我会觉得生活当中的宗先生，他实际上还是一个非常慈祥，也是一个很孤独的老人，那么有许许多多的细节，你会，你会感觉他，坐在我们对面的这位
【左志坚】
长者
【刘华】
长者，这位企业家，他为什么会是这样一个个性，感觉到很奇妙，也很好玩。
【左志坚】
有点分裂的感觉。
【刘华】
是是是。
【吴晓波】
这是一代从草莽中崛起起来的企业家，他对自己的利益，有的时候会（像）狼一样的保护，
【刘华】
对对。
【吴晓波】
好，我们关于这个情人问题先说到这儿，那么我们来看第二段，宗庆后让我们留下很深印象的一个经典语录。
【VTR】宗庆后关于中国人讲情面，但现在要讲法律。
宗庆后：我现在和它，心平气和地跟它讲法律。以前是和它讲情理，是不是这样啊，因为我们是儒家嘛，儒家文化嘛，是这不是这样啊，这是我们中华民族的一个传统的美德嘛就是。但是你跟这种小人打交道，你用这个美德来和它打交道，你肯定吃亏嘛。所以我认为现在我们就是关键是我们吃亏在什么地方，中国人有一句话叫“先小人后君子”，我们现在做了“先君子后小人”了就是，是不是这样啊？我认为这个对其他的企业也是个教训，也是个经验就是。
【吴晓波】
宗庆后觉得自己呢，跟达能原来是讲情理法，那么现在呢是讲法理情，志坚，你觉得这个逻辑存不存在。
【左志坚】
我觉得就是说，如果宗先生确实这么想的话，那是他一大进步，虽然说这个进步来的有点迟。
【吴晓波】
你觉得企业家应该把法，应该永远是放在第一位的。
【左志坚】
对，应该在市场经济刚开始的时候，就应该这样了。
【吴晓波】
那么他这个事情是因为，他非常地讲情意，才造成这样的一个双方出轨的一个逻辑吗。
【刘华】
我不这样看，首先呢我就觉得说，这个情理法跟法理情，那么退回到十年前，甚至更远，就是纯粹的计划经济时代，企业与企业之间发生的这种商业行为，它肯定不是说，我和晓波之间有情意，所以我们来做这单生意，我觉得说这句话呢，是他的一个，自己的个人表达，他不代表娃哈哈公司许许多多员工的想法，更不会代表到，社会大众对这件事情的评判。
【吴晓波】
那么我们如果来做一个假设，没有我们前面播的那些经典语录的话，这个事情到今天，大概会出现怎么一个情况呢？
【左志坚】
我觉得可能达成和解的可能性要比现在要大很多。
【刘华】
如果这个事件没有在去年的四月初，这么突然地爆发，然后呢如果没有范易谋先生，当时讲了这样一句，要“诉讼之中度过余生”，这样一句狠话。
【吴晓波】
如果没有那么多的大字报。
【刘华】
对对对，如果没有那么多的大字报，当然了，我估计这个出轨事件本身呢，它可能仍然会藏在台面底下，不会让我们大家一起来关注到。
【吴晓波】
好，刚才我们跟两位讲了这个事情整个一个回顾，同时呢讲了一些经典语录，其实我们看到一个事实呢是，双方各种情绪化的反应，对事情本身向法理方向的发展，并没有正向的一个推动，反倒变成一个非常娱乐化，充满了偶然情节的这样的一个商业风波，那么到底一年过去了，达娃风波，我们会有哪一些的反思，而它未来又会走向怎么样的一个结局，我们广告以后继续回来。
【吴晓波】
广告以后欢迎回来，今天我们站在达娃事件一周年，这样的一个时间点上，来回望这件对中国商业历史产生了重大影响的事件，也许我们会有很多的反思，那首先呢，我们跟两位嘉宾一起来做一个实验，如果我们把达娃事件分成三种的剧幕形态的话，一种是正剧，一种是悲剧，一种是闹剧，你们分别会认为它是哪一种形态，我们把它记下来，
【刘华】
好的。
【吴晓波】
我跟你们一起来做这个实验啊，
【吴晓波】
来，我们同时亮板，你看我们三个人就会有三种结论啊，我们看到志坚认为是悲剧，刘华认为是正剧，我写的是闹剧，好，我们先来请教志坚，为什么认为会是悲剧。
【左志坚】
我觉得从两个标准来衡量吧，就是说第一个从硬的方面来讲，就是说，从它两个企业的实际自身的利益来讲，肯定都不同程度地受到了伤害，只不过谁的伤害大一点而已，
【吴晓波】
对大家都是一个悲剧。
【左志坚】
我想这个事件对中国政府的形象肯定是负面的。
【吴晓波】
你为什么认为是正剧呢。
【刘华】
我跟左先生有一点点分歧，我觉得这些事情对于，因为到今天为止，没有水落石出，鹿死谁手，我们仍然不知道，这是第一点，那么我会强调说呢，对于行业来讲，中国企业界可以有一个很好的镜鉴，所以我觉得它是一个正剧，第二要强调的呢，就是这个事件它没结束，所以我们不能够说，宗先生，在这个事件当中他一定是一个悲剧的主角，虽然他自己主观上强调了说，那么对方先出轨，我也跟着出轨了，那么我们知道在生活当中，如果是婚姻状态当中的男女，一旦有第三者插足，或者说主动出轨的话，肯定会有许许多多哭哭啼啼，一些情绪化的事情。
【吴晓波】
对，你的意思就是说，这个事情即便发展到今天，如此的戏剧化，大家都受到那么多伤害，但仍然可能会出现一个情况，第一，这个事情以喜剧的方式结束，第二，宗庆后仍然会是这个事情的一个既得利益者。
【刘华】
就像宗先生去年，接受我们独家专访的时候所说的一样，整个事件没有超出他的想象，他仍然是可以控制它的。
【吴晓波】
一切尽在掌控中，
【刘华】
对。
【吴晓波】
他的地盘，
【刘华】
对。
【吴晓波】
我为什么认为是闹剧呢，其实我基本上同意你们两位的一个观点，但我认为，在这个事情上，一年下来，双方非常情绪化的一个表达，但是对双方的这种观点的这个吻合，以及从法理上来解决这个问题，其实没有起到太大的一个推动性（作用），反倒可能拉到更远，
【左志坚】
就是没有太多建设性的东西，
【吴晓波】
另外我觉得这个事情闹剧的很大的成份在于，宗庆后一开始，他试图采用煽动民族主义情绪这样的方式，这个其实是我们很多人当年，觉得没有办法来接受的一种方式，而这种方式其实在现在看来，一定是一种闹剧的开始，最后以闹剧来结束这样的一个过程，那么我们讨论到这里呢，那我们现在来请两位来预测一下，志坚，你觉得这个事情最终会以怎样的方式来结束呢，达能和娃哈哈最终谁会是最大的获利者。
【左志坚】
我觉得这种预测，确实非常困难。
【吴晓波】
基本上跟股票会涨跌是差不多，是吧。
【左志坚】
这个东西我觉得只在宗先生一念之间。
【吴晓波】
仍然在宗先生的
【刘华】
一念之间
【吴晓波】
一念之间。
【左志坚】
最根本的一点，那些非合资公司，还在他掌控下继续运营，达能对他根本没有办法。
【吴晓波】
那你认为最终会是一个什么结果。
【左志坚】
长远来看，我觉得还是会妥协。
【吴晓波】
它这个事情，我们可以跟当年健力宝的事件，健力宝大股东不断地纠纷，其实两年以后，整个在市场渠道上反应就会非常大，我们知道一般来讲，销售的旺季会在七八月份会到来，饮料的话，那么它在四五月份的时候，经销商所有的进货全部要完成，那么如果在四五月份，如果这个事情还是没有一个水落石出的话，那么在今年，就会出现另外的竞争者，比如说像康师傅啊，百事啊，可口啊，统一来抢娃哈哈的所有的经销商，这个其实对娃哈哈会有很大的伤害。
【左志坚】
对，因为去年已经抢了一些了，
【吴晓波】
对，去年康师傅它们已经抢了一批
【左志坚】
然后今年是奥运年。这个饮料行业
【吴晓波】
是个大年，
【左志坚】
肯定是非常关键的一年。
【吴晓波】
所以应该在四五月份之前，他们会有一个初步性的一个结论，刘华，你觉得呢。
【刘华】
让我来大胆地想一下，我宁愿相信，达能最终是退出。
【吴晓波】
你觉得达能会出局，为什么呢。
【刘华】
我们现在回头来看，如果宗先生乐意在经济补偿方面主动给达能一个价码，那么达能把当年的所有的合同，法律方面的纠纷都给抹平掉，这件事情很有可能会说，达能出局，另外一个第三方，有可能是国际资本，也有可能是本土资本，参与到娃哈哈的项目公司的经营管理当中来。
【吴晓波】
那么最终无论怎么样的结果，你认为达能会出去。
【刘华】
对。
【吴晓波】
志坚，你同意他的说法吗。
【左志坚】
我觉得就是说，要说服达能，可能跟达能要说服宗庆后会一样难。
【吴晓波】
如果它退出娃哈哈的话，
【左志坚】
就等于是
【吴晓波】
基本上它等于战略性地要撤出中国市场，因为它跟乐百氏的合作，现在看来是陷入了一个泥潭，
【左志坚】
（达能从）光明已经退了，
【吴晓波】
那么光明，蒙牛，（达能）基本上都已经在退出的状态下，
【左志坚】
对
【吴晓波】
那么它的饼干，自身在做的也不是很好，如果娃哈哈这一局如果没有的话，那意味着战略性地退出。其实我们跟两位沟通了，讲了这个一周年的一个回顾，我们看到，到今天为止，娃哈哈达能的纠纷，仍然是一盘没有下完的棋，不过呢，在这个棋局的过程中，双方都受到了很大的伤害，然而呢，我们也看到，在中国的中国企业和跨国企业，却也在中间学到了很多，比如说学到了，我们要怎么样来尊重契约的精神，以及怎么样对媒体，对公众来进行讲话，《中国经营者》会继续关注这个事件的发展，好，感谢收看本期的《中国经营者》，我们下期见，也感谢两位来到现场，谢谢大家。 |
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