【预告片】
吴哓波：整个中国软件外包行业之和，还不如印度Infosys一家公司的营业额，
一头遥遥领先的印度象；
刘积仁：我们东软确定了它自己独特的模式，这个模式不是印度所有的。
一条不甘落后的中国龙；
刘积仁：他说是因为我们在印度找不到那么多的人了，所以我们到中国来。
软件行业龙象之争，未来谁主沉浮？敬请关注收看《中国经营者》！
本期嘉宾 东软集团董事长 刘积仁
【吴晓波出镜】
观众朋友大家好，欢迎收看《中国经营者》！在当今全球的财经界，有一个话题，每隔一段时间就会被拿出来讨论一下，那就是中国和印度谁的发展更快一点，我们把它叫作“龙象之争”，今天我们要去大连访问的是东软集团的董事长刘积仁，他所从事的行业是软件外包业，也是印度最为成功的一个行业，那么在这场“龙象之争”中，刘积仁是怎么想和怎么做的呢？
【配音】
印度班加罗尔（Bangalore）几乎每一个星期都会有新的玻璃钢材建筑拔地而起。在有的办公楼里， Infosys（印度软件公司）的员工在给美国或欧洲的公司编写特定的软件程序，而另一些办公楼中，他们的同事在给欧美跨国公司运作后台支持系统……像印度这样的国家已经准备好了参与全球知识型工作的竞争，… “世界的竞技场已经被夷为平地。”
——托马斯?弗里德曼 《世界是平的》
【配音】
2007年大连的冬天对刘积仁应该是温暖的。在他荣膺年度“中国最佳商业领袖奖”后不久，东软股份小鱼吃大鱼，以换股的方式吸收合并东软集团，整体上市计划于12月25号获得了证监会审核通过。在软件外包、系统集成服务、数字医疗产品三方面国内领先后，东软不可避免地开始与印度同行面对面。
目前印度的软件公司拥有超过65万名工程师，雇员总数仅次于美国，预计到2008年，印度软件业产值将达到850亿美元，其中出口500亿美元。相比之下，中国软件业差距巨大，几大厂商一年的销售额还不如印度Infosys(印孚瑟斯)一家。与印度同行竞争，中国人会有机会吗？
【吴晓波】
我们可以来分析一下印度它这方面几个优势，我认为它有三块优势，可能是我们中国软件外包业发展的一个问题。第一个是您讲的语言和天赋问题。印度人的数学天赋非常地好，阿拉数字是他们发明的，这是一个问题。第二个我认为，印度在软件教育方面，非常地领先。我查到的材料他们有1600个这样的教育机构，每年培养6万多这样的人才。第三呢，印度的软件的产业集群发展得非常好，班加罗尔（Bangalore）的产业经营全世界非常领先，我们看托马斯?弗里德曼写《世界是平的》，开始就是从班加罗尔（Bangalore）开始写起，从这里可以看到世界是平的。这三个问题，你觉得咱们中国软件外包业，您一个一个讲，有可能破解它没有？
【标板二】
印度软件外包业特点：
起步早；规模大；语言优势；欧美市场为主；IT教育成熟；产业集群领先；
中国软件外包特点：
起步晚；规模小；日本市场为主；人力成本较低；
【小标题】中国人才并不弱
【刘积仁】
首先如果谈到人才的问题，这个就象一个国外的大学里面学工程专业的学生，如果你看从哪个方面来的，特别优秀的学生，基本上也是印度和中国（的学生）。所以在这个方面我认为人的素质没有问题。如果从语言的能力方面，如果讲他们英文的水准，讲他的发音等等这个方面，
【吴晓波】
印度英文很难听懂。
【刘积仁】
跟印度比呢，事实上我们并不弱。问题是如何把这些人变成实用，和这个产业匹配，这就是刚才你问到的第二个问题，就是教育。
【吴晓波】
这个会不会出现一个印度到中国来抢人才的问题？
【刘积仁】
事实上，现在是以人才为竞争的一个时代，我曾经跟印度几个很高层的大公司的executive（高层管理人员），它的高层人士在交流，我说你们到中国来的一个目的主要是什么？他说是因为我们在印度找不到那么多人了，所以我们到中国来。
【配音】
伴随软件业的急剧扩大，印度、中国不约而同都遇到了人才供不应求的问题。Infosys（印孚瑟斯）干脆宣布未来将投入6500万美元在中国招聘6000名工程师，以扩大在中国的外包业务。
【吴晓波】
他们会大面积地来吗？
【刘积仁】
目前遇到了一些问题，因为事实上他们宣布的计划，到今天来看，都没有实现，而且差得很远。那我要再问他们为什么，他们说我们在这儿找人也很困难，因为要的不仅仅是人，是这个人的能力，而这种能力不仅仅是你有技术的能力，你还能够跟那个产业的链条，充分融合的这样一种合格的质量的能力，我开个玩笑，我说大连如果今天晚上有1万人合格的员工，在那儿等待工作，明天晚上，如果他们是合格的，一下子就会没有了。一天的时间肯定就会没有了，因为这个产业的规模的扩展的速度太快了，这个（人才）需求太强烈了。
【宣传片】
他面对员工流失
吴哓波：这种强烈会不会造成你东软现有人才的一种流失的一种可能性？
他要做出战略决策
刘积仁：对东软拥有这样的一个培训的这样一个机构，就是我的一个核心竞争能力。
请继续收看《中国经营者》。
【配音】
人力紧缺这把双刃剑既限制了对手，也限制了东软。全球软件市场竞争的背后是场优质IT人才的争夺战。刘积仁该如何应对？
【吴晓波】
这种强烈会不会造成你东软现有人才流失的一种可能性？
【小标题】福利、事业、股权留住人才
【刘积仁】
那么我们去年的整体的流动率，我们不到7%，这个数字是行业平均的流动率的二分之一。那么，我认为在这个方面，我的体会不仅仅是完全的福利。我的体会之所以能够保持这个数据，最最重要的是有一个有激情的挑战的事业，像我们去年和今年，我们连续两年招了7000人，这7000人是我过去14年成长的总和。
【吴晓波】
其实公司发展，如果我们现在跟印度比的话，您现在1万多人，那么印度的话它有的有5万多人，有6万多人，其实人的多少，到一定地步以后，它会产生一个质的变化，它在管理上面会有一个的很大改变？
【刘积仁】
印度像现在最优秀的这些公司在2000年的时候，大概都跟东软现在的规模差不多，也就是说它们用了差不多5年的时间，创造了它们过去用18年或20年间所创造的总和。只有你成长到一定规模的时候，你会以更快的速度在成长，东软现在的所有的performance（绩效）和我们正在前进这个路线，正像它们几年前，没有那么遥远了。
【吴晓波】
整体上市以后，是不是咱们公司应该牵扯到2600多个员工的一个持股，这个是不是也是你来凝聚员工的一个的策略？
【刘积仁】
东软从它发展的初期，一直到现在，我们特别注重让这个公司成为员工持股的公司，这是对我自己感觉到一个很兴奋很自豪的一件事，因为我看到这种产业需要很多人的推动，而不是几个创始人（的推动）。
【配音】
除了内部千方百计留住人才，东软集团在外部积极寻找校园招募的机会。从2001起相继在大连、成都和广东南海建立了三所IT专业大学，2006年向社会输送了6000多名毕业生，同时为10000名个人和企业客户提供了培训。高校成为刘积仁缓解资源压力的一张好牌。
【刘积仁】
印度现在由于这个产业的规模很大，印度现在的人才也十分得短缺，比如说现在的流动率，整个行业的流动率在20%左右。
【吴晓波】
我们是多少？
【小标题】自办高校弥补人才缺口
【刘积仁】
我们现在国内大概在15%左右，它可能在20%左右。像Infosys（印孚瑟斯）自己讲，它们每挑选1个人要从100个申请（人）里面挑选。那如果它一年要扩展1万人的话，它要从100万人（里挑选），印度整个国家也不会有100万人的大学生在IT里面，一年。大连现在围绕着我们这个学校，现在有6万个从事软件和服务的人才，如果在这个行业每一年成长50%的话，一年就需要3万，如果这3万是从10个人里面挑出来的一个，就有30万个候选人。我们中国的，整个中国的IT的大学从事软件毕业的，一年毕业可能就六七十万。
【吴晓波】
我们东软怎么做的呢？
【小标题】外部：产学研一体定制高校人才
【刘积仁】
比如说我今年招了4000人，那我这4000人怎么招的，我和中国的大概二三十所大学，在前一年，我们就跟它们签订了所谓的东软的软件合作的这种计划，那么才能够保证我这个4000人，今年能够到位。包括我们东软自己拥有的三所大学， 对于东软拥有这样的一个培训的机构，就是我的一个核心竞争能力。
【吴晓波】
我们的民营企业家和政府也好，在中国也要想建立像班加罗尔（Bangalore）这样的一个软件基地，但是好像这条路没有走通，到底是什么原因？这是第一个问题，第二个问题有没有可能中国出现一个班加罗尔（Bangalore）？
【小标题】大连能否成为中国的班加罗尔（Bangalore）？
【刘积仁】
大家都求快，都不是很耐心，都觉得可能一夜之间就会怎么样，那么忽略了我们自己所处在的中国国家，我们的在国际市场的品牌和影响力，我们那个软件园，当时的一个目标，是为了能够把人才吸引到这个园子里面。
【吴晓波】
你认为大连在软件这块发展是有机会的？
【刘积仁】
我认为有相当大的机会，到大连来的这些外国人们，大部分都是到这儿来跟IT相关的。整个的这些学生们，在这个环境里面在熏陶着感受到这个世界的各种变化。所以应该说大连将会成为全球的一个新领军城市，
【吴晓波】
我们在这个外包行业除了人力成本的优势外，还有哪些优势呢？
【刘积仁】
这就像大家为什么讲说今天经济全球化，不是一个国家的全球化，也不是一个公司的全球化，是每一个人的全球化的过程。中国人的优势会表现在它的未来的智慧的能力，服务的质量，创新的能力，包括它的整个的成本的一种综合，
【宣传片】
对手咄咄逼人，传统市场能否保住？
刘积仁：中国的人力资源正在成为一个战略性能源。
迎头赶上，未来何处发力？
刘积仁：这也是东软为什么在中国的内需市场不断的坚持，
请继续收看《中国经营者》。
【配音】
对日外包是东软的生存空间，但这种依赖单一市场和主要客户的模式存在风险。近年来，Satyam（萨蒂扬）、Infosys(印孚瑟斯)、TCS（塔塔）及Wipro（维普罗）等印度外包巨头先后落户上海，除了服务好现有的欧美客户，此举还有瞄准日本市场准备与东软分蛋糕的意图；“龙象之争”也从抢人才发展到抢市场。刘积仁在这场博弈中又是如何为企业寻找生存之道的呢？
【刘积仁】
因为东软现在5000多人来做日本的这些企业的项目，那就要求我们有一大批能够讲日语的人，又能够懂日本文化的人，还要懂它们所做的产品，比如说一个例子就是嵌入式软件，今天的日本的产业，需要30万个工程师来支持这个产业的发展，目前日本就缺10万人。
【吴晓波】
现在基本上想应该就靠中国来弥补？
【小标题】生存法则一：立足本土人力资源
【刘积仁】
日本，我们这些客户说，现在根本就不是我们谈什么成本不成本的问题，我们没有那么多人来，合格的人来做这件事情。就是中国的人力资源正在成为一个战略性能源、这个资源。中国所有的资源都缺乏，我们最丰富的最宝贵的是我们人力资源。
【吴晓波】
就是我们原来中国制造也是靠人力资源，但我们那个是在制造行业，现在您的意思是我们在服务行业，能够把人力资源的优势，给它突现出来？
【刘积仁】
全球的几大因素，第一个，对这个方面的人力资源的需求量，在不断地增加。第二个，发达国家在这个方面的人才的供应量不断地减少，当然就导致了，过去没有从事这个行业里面的，拥有教育设施比较发达的，重视教育的国家，将会在这个过程中受益，这就是我们的。如果包括在大连，因为按照《世界是平的》这本书说的，未来的科学家也需要低成本。
【吴晓波】
这个是德鲁克讲的，世界越发达，科学家成本应该越低。
【配音】
除了有人力资源作竞争后盾，东软另外一个优势是国内外包市场。现实的国情因素导致中印两国IT产业模式的不同：印度基础建设严重不足，国内的软件需求并不大，大部分软件企业都是在国际市场上“为她人做嫁衣”；反观中国，凭借良好的基础设施和制造业的崛起，国内市场需求的优势正在竞争中逐步显现，这给东软未来带来新的机遇。
【吴晓波】
现在，我前面提到的那个问题，就咱们现在外包业的规模，跟印度比还差很多，我们全部加在一起还不如它一家公司的一个营业额的规模，那么要改变这样的状态，我们大概需要多少年和用哪些办法来解决？
【刘积仁】
过去我们认为外包是指的一个国家来做另外一个国家的工作，而真正的外包的定义，是你一个客户把他自己的工作自己不做了，包给别人，这样一个外包。所以从这个意义上来，中国外包的整体的额度并不小，跟印度比，可能跟它的规模相当，或者从前年比较的数字，可能我们还要略高一点。最大的不同，大家产生误解呢，就是印度90％多的工作是来自于海外，中国的90%多的工作是来自于本土的外包。
【吴晓波】
这也是希望对不对？
【小标题】生存法则二：开发本土外包市场
【刘积仁】
比如说东软我们现在做的，给电信做的，给社会保障做的，给我们政府做的，所有的电力系统做的，这些都是外包，它跟国际的外包没有任何的不同。只是说这些业务发展在国内。而印度呢由于它国内的信息基础设施不发达，它这个方向的工作量很少，所以大部分它就走到了国外。我想在这个方面，可能是我们在思考如何来走我们中国的IT企业的一个自己的模式。
【吴晓波】
现在看到的印度公司的这些数据，跟我们东软来做比较，哪一个短板是最明显的？
【刘积仁】
我们特别重视日本的市场，我们也特别注重中国本土的市场，我们还特别注重软件跟制造业的结合。如果我们把这三个要素结合起来，我们东软确定了它自己的一个独特的模式，这个模式不是印度所有的。跟制造业的结合，所有的制造都在中国。今天制造业里面的每一个软件，如果都在中国制造，中国本身就是一个软件制造的强国和大国，因为设备里面的软件会越来越多。
【吴晓波】
那么未来您讲的这三个里面来讲，我认为可能成长最快的、最大的可能是中国内需市场这一块，如果你讲的话？
【刘积仁】
我认为是这样，那么可能在现在这个阶段中国内需的市场还不够强大，这也是东软为什么在中国的内需市场不断地坚持，我们十分看好未来的十年或者二十年，
【吴晓波】
那么您刚才讲的，如果我们是针对日本市场，针对本土市场针对应用性的领域的话，那么我们在欧美这一块，基本上是不会做太多的努力，对不对？
【刘积仁】
中国的制造越来越会向高端走，我们从原来的装配，我们未来会本土的或者跨国公司的研究，会越来越向中国来移动。IT的这个服务，中国现在的市场，全世界做保险的金融的银行到中国来运营，亚太来运营，那么在这个方面也会给东软产生机会。我们的竞争对手将来和我们在这个方面，哪些方面我们可能不会产生很大的竞争，而给了我们一个很大的市场和空间，因为各自就会把自己的优势放到了自己的竞争能力，能够触摸到的这个地方。
【小标题】未来：更倚重内需市场？
【吴晓波】
其实我觉得今年从阿里巴巴下半年上市受到全世界金融界的追捧，看到整个IT在中国应用型年代已经开始，这个年代的到来，其实对软件外包行业来讲是巨大的机遇，只要中国的内需市场，13亿人口的市场一旦被激活的话，那么中国制造的升级换代，一定需要软件外包这个行业？
【刘积仁】
我十分赞同这样的一种认识，事实上我们国家的企业过去都是自己拥有IT，自己来搞IT，而这几十年走下来，现在没有企业自己在搞自己的IT，完全都外包了。也就是说中国这个市场可以造就出来，全球领先的IT服务公司。日本得到了证明，日本有一个NTT-Date，在全球的IT服务大概在前5名，它们主要的市场就是做日本，它也不做海外，就是日本，它现在是全球的IT服务的前5名之一。说明一个本土的市场，本土的外包的市场，也是在外包事业里面发展很重要的一个方面。
【吴晓波】
按你的预测，比如在5年之后，中国和印度的这种“龙象之争”，在软件外包行业，大概会呈现怎么样的一个局面？
【小标题】中印软件竞争将加强
【刘积仁】
最近这个有一篇文章，美国人写的一篇文章，在印度引起了很大的震动，这个震动就说中国，那篇文章说的，中国要在三五年之内，会和印度产生在市场方面一个很强的竞争。
【吴晓波】
主要是指软件这一块方面？
【刘积仁】
对，软件和服务，印度的很多的媒体都在反驳说，它们的位置是不可动摇的。因为是整个的市场的需求太大了，这个资源，就是人力这个资源，正在被所有的客户在全球里面寻找。现在这段时间我看是很对中国有利。而这个对中国有利，会使得中国的成长速度在这个领域里，尽管我们现在这个规模不大，但是这个速度一定会高于印度的成长的速度。我想印度和中国在IT服务这个行业，将来会成为全球两个最最重要的服务提供国。
【吴晓波】
我们也祝福东软未来能够越走越好，越走越高，也感谢刘总今天接受我们的采访。谢谢刘总。
【吴晓波出镜】
本月印度总理辛格博士访问了中国，他的中国的一个新闻发布会上讲了一句话，他说中国的成功刺激了印度的变革。其实反过来也一样，印度很多行业的进步，特别是像软件外包行业的成功，同样在刺激着中国的企业家，刺激着刘积仁，我们希望在新的一轮的“龙象之争中”，中国和印度能够一起起舞，赢取更美好的未来。好，感谢大家收看本期的《中国经营者》，我们下期见！
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